時(shí)間：2021年3月2日

　　嘉賓：中國科學(xué)院大學(xué)經(jīng)管學(xué)院教授；國家創(chuàng )新與發(fā)展戰略研究會(huì )副會(huì )長(cháng) 呂本富

　　中國網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好，中國訪(fǎng)談，世界對話(huà)，歡迎您的收看。當今世界正處于百年未有之大變局之中，為應對這種新的形勢，黨中央在2020年提出“構建國內國際雙循環(huán)相互促進(jìn)的新發(fā)展格局”的指導方針。如何理解“雙循環(huán)”理念，如何構建這一新格局？本期節目，我們就此專(zhuān)訪(fǎng)中國科學(xué)院大學(xué)教授呂本富。

中國科學(xué)院大學(xué)經(jīng)管學(xué)院教授、國家創(chuàng )新與發(fā)展戰略研究會(huì )副會(huì )長(cháng)呂本富。（倫曉璇 攝）

　　中國網(wǎng)：呂教授您好，歡迎您做客中國網(wǎng)《中國訪(fǎng)談》。

　　呂本富：主持人好，中國網(wǎng)網(wǎng)友大家好！

　　中國網(wǎng)：據聯(lián)合國的調查統計，中國是全球唯一一個(gè)擁有完整工業(yè)體系的國家，也就是唯一一個(gè)擁有全產(chǎn)業(yè)鏈的國家，那黨中央為什么還要提出構建雙循環(huán)格局的方針呢？

　　呂本富：現在提雙循環(huán)，很多人都說(shuō)為什么？中國已經(jīng)是世界上第二大經(jīng)濟體了，為什么這個(gè)時(shí)點(diǎn)提出來(lái)？我覺(jué)得可以仔細分析一下。從我們的體量來(lái)說(shuō)， 2020年中國GDP已經(jīng)差不多有100萬(wàn)億人民幣了，占美國的（GDP）應該到70%，差不多我們是美國GDP的70%吧，而且我們這個(gè)體量就像你說(shuō)的又是工業(yè)門(mén)類(lèi)最全的體系。這個(gè)時(shí)候提雙循環(huán)，我相信有著(zhù)三個(gè)方面的目的。

　　第一，體量那么大的情況下，如果完全是內循環(huán)或者完全是外循環(huán)，可能這個(gè)體系不能容納下。比如說(shuō)我們還是出口導向型的（經(jīng)濟），出口導向型現在面臨著(zhù)國際貿易那么大的壓力，你又不可能完全以出口為導向。換句話(huà)說(shuō)，我們的進(jìn)出口的差額就不可能太大，就不可能完全依賴(lài)外邊。

　　那與此同時(shí)呢，還有一個(gè)最大的問(wèn)題：我們知道招商引資在中國是一個(gè)很熟悉的話(huà)語(yǔ)，其實(shí)在國際上也有，比如說(shuō)我們的貿易，我們的經(jīng)常性項目，賺了很多美元。但是這個(gè)美元呢，我們又投資在國際市場(chǎng)了?？墒?#xff0c;事實(shí)上在中國的投資，你注意一下效益，收益是最高的——因為中國經(jīng)濟高速增長(cháng)嘛。所以你完全以外循環(huán)為主導，作為最重要的發(fā)動(dòng)機，那你賺的這些美元，你又存到國外市場(chǎng)上，這邊招商引資的資本又很高，這個(gè)剪刀差很大呀。所以呢，要讓這樣的外資發(fā)揮主要作用，也要以國內市場(chǎng)為主。

　　還有第三個(gè)，我們的技術(shù)貿易體系，現在大家都知道芯片等等這些問(wèn)題完全依賴(lài)國際市場(chǎng)（的話(huà)），可能這個(gè)供應鏈會(huì )中斷，有一個(gè)斷供的問(wèn)題。那斷供的問(wèn)題怎么解決？我們當然要依托國內的市場(chǎng)，來(lái)把這個(gè)體系的短板給補齊。

　　所以，不管是從時(shí)間點(diǎn)、從我們的體量、從我們的核心技術(shù)，以及從我們的外匯角度來(lái)說(shuō)，現在提雙循環(huán)，而且是內循環(huán)作為主要的發(fā)展動(dòng)力，外循環(huán)——當然不是說(shuō)內循環(huán)為主，外循環(huán)為輔，沒(méi)有這種說(shuō)法，但內循環(huán)作為我們經(jīng)濟發(fā)展的主要動(dòng)力，以外循環(huán)、國際市場(chǎng)的循環(huán)作為一個(gè)助力，但是并不是說(shuō)不要國際市場(chǎng)了，可能這里邊的順序會(huì )有些變化，大概是這么一個(gè)意思。

　　中國網(wǎng)：其實(shí)一直以來(lái)，國內國際這兩個(gè)市場(chǎng)也是相互平行進(jìn)行著(zhù)，只是現在又新提出一個(gè)概念來(lái)……

　　呂本富：這個(gè)概念不僅僅是形式上的，可能我們的策略布局、我們的產(chǎn)業(yè)政策，還有一系列的治理方式，都會(huì )發(fā)生變化。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，以核心技術(shù)為例，什么叫補短板，就是把核心技術(shù)的短板給補上。大家現在都關(guān)注著(zhù)芯片這個(gè)產(chǎn)業(yè)，芯片這個(gè)產(chǎn)業(yè)（的短板）在產(chǎn)業(yè)的上游，在光刻機，在很多很多的領(lǐng)域，你如果沒(méi)有把短板給補上，那就容易受別人制約?，F在打破這種制約，我不能說(shuō)，說(shuō)跟你分道揚鑣，而是你有我也有，他就不會(huì )抬價(jià)。比如說(shuō)我做科技攻關(guān)，只要把這個(gè)項目攻關(guān)下來(lái)了，價(jià)格馬上就降下來(lái)。換句話(huà)說(shuō)，你如果沒(méi)有，價(jià)格就很高。所以從這種體系上來(lái)說(shuō)，我們一定以?xún)妊h(huán)作為我們發(fā)展的動(dòng)力，外循環(huán)作為我們輔助的動(dòng)力。我覺(jué)得黨中央這個(gè)決策在這個(gè)時(shí)點(diǎn)上應該是沒(méi)有問(wèn)題的。

　　過(guò)去為什么沒(méi)有這么提？過(guò)去我們加入WTO，我們做外向型經(jīng)濟，確實(shí)對中國經(jīng)濟的發(fā)展起到一個(gè)和那個(gè)時(shí)代完全吻合、非常助力的作用。那現在我們內部的體系也比較強大了，因為我們剛才說(shuō)，GDP100億了——是100萬(wàn)億，不是100億，是100萬(wàn)億，這個(gè)時(shí)候內部的動(dòng)力也很強大。這個(gè)內部的動(dòng)力很強大的時(shí)候，當然我們要把內部的動(dòng)力化作一個(gè)——中國經(jīng)濟增長(cháng)就像火箭一樣——二級發(fā)動(dòng)機。所以呢，過(guò)去做出口拉動(dòng)，出口型，就是出口作為外部拉動(dòng)，有一段是我們一個(gè)很主要的動(dòng)力。大約在2007年，到現在差不多10年了，我們內部的經(jīng)濟體也很全了，我們內部作為主要的動(dòng)力，我覺(jué)得這個(gè)是個(gè)轉折吧，不僅是概念上的，可能是最重要的形勢判斷，還有最重要的時(shí)機判斷。

　　中國網(wǎng)：從另一方面看，我們也可以說(shuō)通過(guò)產(chǎn)業(yè)的拉動(dòng)，可以帶動(dòng)我國的科技創(chuàng )新邁上一個(gè)新的臺階？

　　呂本富：對，首先是市場(chǎng)，然后是產(chǎn)業(yè)，然后才是科技創(chuàng )新，它的這個(gè)層次是遞推的?，F在中國市場(chǎng)本身的成長(cháng)很快，咱們就說(shuō)一些例子吧，比如說(shuō)奢侈品市場(chǎng)，現在中國是全球增長(cháng)最快的。我們的消費，有人說(shuō)如果中國人不吃車(chē)厘子了，智利的（車(chē)厘子）基本上就賣(mài)不出去，就是這樣的市場(chǎng)拉動(dòng)。

　　你還要注意一個(gè)，2020年，我們就非常欣喜地看到一個(gè)現象，你比如說(shuō)我們的人均GDP已經(jīng)超過(guò)俄羅斯了，而且人均——2020年人均GDP也超過(guò)了馬來(lái)西亞。就是說(shuō)中國，不僅體量大，而且人均也上來(lái)了。人均GDP上來(lái)意味著(zhù)什么，意味著(zhù)我們的消費拉動(dòng)等國內市場(chǎng)的建設要上一個(gè)臺階。所以我們現在講內循環(huán)，內循環(huán)作為主要的動(dòng)力，我們是有底氣的，不是說(shuō)好像沒(méi)有底氣。過(guò)去什么“三來(lái)一補，兩頭在外”，都是說(shuō)依托國際市場(chǎng)做循環(huán)，現在我們依托國內的市場(chǎng)做循環(huán)，有非常大的底氣。

　　由于市場(chǎng)作為我們的底層拉動(dòng)力，同時(shí)我們的產(chǎn)業(yè)結構也比較全，就是你剛才說(shuō)的產(chǎn)業(yè)體系，我們是高中低檔都有，也有價(jià)格最便宜的，也有中等的。但是在高層，高質(zhì)量的，我們還有點(diǎn)欠缺，現在才要提高中國經(jīng)濟發(fā)展的質(zhì)量。如果能變得高中低檔都有，而且結構上也比較合理的話(huà)說(shuō)，那中國經(jīng)濟增長(cháng)的動(dòng)能又會(huì )爆發(fā)一輪，所以這個(gè)是很重要的一件事情。

　　中國網(wǎng)：這也是我們未來(lái)內循環(huán)發(fā)展的一個(gè)方向？

　　呂本富：一個(gè)方向，對。

　　中國網(wǎng)：我們現在提出要構建內外雙循環(huán)的經(jīng)濟格局，也說(shuō)明我們在外循環(huán)上出現了問(wèn)題，在內循環(huán)上也有堵點(diǎn)。在您看來(lái)，我國內循環(huán)上的堵點(diǎn)主要存在于哪里？

　　呂本富：內循環(huán)剛才我們已經(jīng)說(shuō)了，內循環(huán)的核心還是市場(chǎng)——是個(gè)底座，市場(chǎng)需求拉動(dòng)，我們要做供給側的改革，國內的供給要和需求相匹配。然后呢，在產(chǎn)業(yè)結構上，還要做一些改變，就是要有核心技術(shù)。那我們的堵點(diǎn)，其實(shí)也從這三個(gè)方面去找。

　　首先我們的市場(chǎng)，市場(chǎng)這個(gè)體系建設是不是完善了？現在也不好說(shuō)。其實(shí)中國80年代，那個(gè)時(shí)候還是計劃經(jīng)濟尾巴的時(shí)候，市場(chǎng)是不連貫的。我就記得，有一種中藥叫甘草，要出新疆的時(shí)候，就有一個(gè)關(guān)卡?，F在，我們現在就沒(méi)有一些有形的關(guān)卡，全國市場(chǎng)就一盤(pán)棋了，一體化了。80年代不是這樣的，在80年代，好多流通跨省都有一個(gè)關(guān)卡。

　　還有一些無(wú)形的市場(chǎng)發(fā)育的障礙，現在還有。

　　還有地方保護主義，而且每個(gè)地方發(fā)展也不平衡。為什么說(shuō)中國經(jīng)濟發(fā)展不平衡呢？舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，東北的經(jīng)濟不太行，這當然是一個(gè)很明顯的事情，那東北在某種意義上，它的市場(chǎng)體制建設、市場(chǎng)化的程度就不夠完善。為什么大家投資都要選一個(gè)地方呢？

　　中國網(wǎng)：選營(yíng)商環(huán)境好的。

　　呂本富：對呀，為什么是營(yíng)商環(huán)境？現在營(yíng)商環(huán)境這個(gè)詞是很重要的，營(yíng)商環(huán)境本身就是市場(chǎng)化的深度嘛，所以中國在市場(chǎng)化的深度方面、建立全國統一市場(chǎng)方面，還是有工作可以做的，還是有很多工作可以做嘛。這是第一個(gè)問(wèn)題。

　　第二個(gè)呢，在產(chǎn)業(yè)結構方面，我們發(fā)現也有些問(wèn)題，也有些堵點(diǎn)。比如說(shuō)我們的物流成本就很高，比如說(shuō)中國的物流，如果你是用高速公路，還是用鐵路，成本差別很大。那現在如果我們把物流，以鐵路為主的物流……經(jīng)濟學(xué)家估計整個(gè)成本可以降5%到6%，你明白這意思嗎？比如我這個(gè)貨從這里拉到這里，你想降5個(gè)點(diǎn)到6個(gè)點(diǎn)，這是個(gè)多大的利潤來(lái)源！所以物流體系也是有很大問(wèn)題的，它某種意義上也是內循環(huán)的堵點(diǎn)。

　　當然到生產(chǎn)領(lǐng)域，我們說(shuō)第一個(gè)是市場(chǎng)，第二個(gè)是生產(chǎn)，生產(chǎn)領(lǐng)域也有問(wèn)題。中國過(guò)去的經(jīng)濟發(fā)展，你必須得承認房地產(chǎn)是一股獨大，很多地方是土地財政。那現在呢，我們又要以制造業(yè)為主，現在不是各個(gè)地方都要做實(shí)體經(jīng)濟嘛，實(shí)體經(jīng)濟當然是制造業(yè)為主，服務(wù)業(yè)也是實(shí)體經(jīng)濟，那你現在房地產(chǎn)這種土地財政一股獨大或者一家獨大，怎么讓它比較均衡呢？比如說(shuō)很多地方怎么從土地財政中掙脫出來(lái)，變成以創(chuàng )新為核心？這也是建設國內循環(huán)的一個(gè)重點(diǎn)。

　　當然，第三個(gè)層面是核心技術(shù)。我們現在的核心技術(shù)（短板），最明顯的，在芯片行業(yè)很明顯。那除了芯片行業(yè)，其實(shí)也還有一些，比如《科技日報》梳理了，梳理了一個(gè)叫“卡脖子技術(shù)”，大約36項卡脖子技術(shù)?，F在這些卡脖子技術(shù)就不能讓別人卡，我們通過(guò)內循環(huán)，通過(guò)市場(chǎng)的發(fā)育、產(chǎn)業(yè)的發(fā)育，就需要把這些問(wèn)題補短板，解決這個(gè)問(wèn)題?？傊?#xff0c;你看，從市場(chǎng)、產(chǎn)業(yè)結構，還有到核心、核心技術(shù)方面，某種意義上來(lái)說(shuō)，都有些短板。有的是堵點(diǎn)，有的肯定是短板。堵點(diǎn)我們可以清除；那短板，補起短板來(lái)，還是有點(diǎn)費勁的。你就得靜下心來(lái)。所以為什么我們“十四五”到2035年要做一個(gè)長(cháng)期的規劃，那就是要解決這些短板問(wèn)題。如果中國經(jīng)濟發(fā)展的短板，特別是產(chǎn)業(yè)的短板，我們都解決了，那不就更上一層樓了嗎？更上一個(gè)臺階了嗎？

　　中國網(wǎng)：那就是質(zhì)的飛躍。

　　呂本富：對，質(zhì)的飛躍，高質(zhì)量發(fā)展！中國經(jīng)濟體系，它不僅規模大，我們經(jīng)常說(shuō)我們不僅僅是大國，而且是強國，而且產(chǎn)業(yè)的強也能提起來(lái)了，所以從大到強是一個(gè)過(guò)程。

　　中國網(wǎng)：您剛才梳理了目前我國內循環(huán)上的一些短板和堵點(diǎn)，那怎么樣構建內循環(huán)的產(chǎn)業(yè)鏈，有哪些路徑，特別是如何發(fā)揮數字經(jīng)濟的作用呢？

　　呂本富：那當然，現在，未來(lái)的5年甚至到2035年中長(cháng)期規劃，就是要解決這個(gè)問(wèn)題，就是發(fā)展的路徑在哪里？發(fā)展路徑第一個(gè)肯定要做供給側改革。所謂供給側改革，我們怎么把產(chǎn)業(yè)結構弄得以實(shí)體經(jīng)濟為核心？同時(shí)呢，又把我們的各種各樣的服務(wù)業(yè)——服務(wù)業(yè)也是實(shí)體經(jīng)濟——把它做得比較能夠升級，升到高端。這里邊當然要談到數字經(jīng)濟的問(wèn)題，所謂的產(chǎn)業(yè)要升級，不外乎兩點(diǎn)，一點(diǎn)是你出的產(chǎn)品質(zhì)量比較高級。產(chǎn)品質(zhì)量——就是過(guò)去我們買(mǎi)一雙鞋子，過(guò)去低端的，現在可以做一些高端的，一個(gè)是產(chǎn)品質(zhì)量的提升。第二個(gè)是運營(yíng)效率的提升。我舉個(gè)例子，剛才說(shuō)的物流體系，它有個(gè)5%到6%的成本；那我還可以再舉個(gè)例子，比如在北京，我們吃的蔬菜好多是從山東的壽光運過(guò)來(lái)的。壽光蔬菜基地，我們現在發(fā)現，你看壽光那地方有個(gè)批發(fā)，叫生產(chǎn)端的批發(fā)，通過(guò)物流到北京來(lái)，到新發(fā)地，再到小區的菜店，再到老百姓那兒，大概五到六個(gè)環(huán)節。據說(shuō)蔬菜從它的原始出發(fā)點(diǎn)到老百姓家里的時(shí)候，至少30%的蔬菜是要爛掉的。

　　中國網(wǎng)：這么多？

　　呂本富：對呀，你要把葉子剝掉嘛，要是物流的效率提升了，比如說(shuō)從產(chǎn)地到老百姓家里去……

　　中國網(wǎng)：減少中間環(huán)節。

　　呂本富：那你可以想，這個(gè)菜不浪費了，這就叫效率。那么這些高質(zhì)量產(chǎn)品，產(chǎn)品的高質(zhì)量，還有運營(yíng)效率的提升，靠什么？恐怕數字經(jīng)濟是一個(gè)必然的選擇。

　　數字經(jīng)濟它有個(gè)特點(diǎn)，它有什么特點(diǎn)？江蘇、浙江有一個(gè)說(shuō)法：讓信息跑，人不跑，信息在流動(dòng)?，F在的數字經(jīng)濟，它就是讓信息先流動(dòng)，信息精準披露過(guò)以后才有物流，這樣一來(lái)，不就省得物流倒來(lái)倒去，沒(méi)有效率？就是一動(dòng)物流是有成本的，而信息流動(dòng)的成本是最小的。我給你發(fā)個(gè)短信，或者你給我來(lái)個(gè)信息，就是信息的流動(dòng)，是一個(gè)成本最小的環(huán)節。所以，如果在經(jīng)濟運行的體系過(guò)程中，我們讓信息越來(lái)越對稱(chēng)，越來(lái)越精準，那整個(gè)國家從宏觀(guān)來(lái)看，它運營(yíng)的效率就很高，這不就是高質(zhì)量發(fā)展嗎？

　　與此同時(shí)，我再根據消費者的反饋，我來(lái)給你定制化產(chǎn)品，那你產(chǎn)品的質(zhì)量不就提升了嗎？所以數字技術(shù)或者數字經(jīng)濟，它解決兩個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是產(chǎn)品質(zhì)量的提升。我完全私人定制，私人定制的產(chǎn)品應該是最符合你的需求。那第二個(gè)呢，整個(gè)運行體系的效率提升。那這兩點(diǎn)，我們說(shuō)，當然都離不開(kāi)數字經(jīng)濟。有了數字經(jīng)濟，它最重要的是什么？我們現在有兩個(gè)名詞，一個(gè)叫數字產(chǎn)業(yè)化，就類(lèi)似這樣的，現在阿里啊、京東啊、拼多多啊，包括無(wú)人駕駛汽車(chē)等等，這都叫數字的產(chǎn)業(yè)化，從消費互聯(lián)網(wǎng)——消費互聯(lián)網(wǎng)咱們國家是全世界領(lǐng)先的，因為我們的電商體系應該是全球（最高的），網(wǎng)絡(luò )零售應該是全球最高的了。

　　第二，現在還叫產(chǎn)業(yè)的數字化，剛才說(shuō)要把經(jīng)濟運營(yíng)的體系提升，就是傳統產(chǎn)業(yè)要做數字化轉型。這個(gè)方面我們是落后的，不同的統計口徑不一樣，我們在這個(gè)方面比先進(jìn)國家特別是美國，大概要落后20到30個(gè)百分點(diǎn)。所以在產(chǎn)業(yè)數字化領(lǐng)域或者說(shuō)傳統產(chǎn)業(yè)轉型里，我們還有很多文章可以做。

　　補短板，或者是提升質(zhì)量，叫產(chǎn)業(yè)的數字化，或者叫傳統產(chǎn)業(yè)轉型，數字化轉型，這是我們最重要的著(zhù)力點(diǎn)。

　　當然這個(gè)工作也不好做，它有一系列的問(wèn)題。因為中國的企業(yè)有的比較小，又面臨著(zhù)強烈的市場(chǎng)競爭。

　　中國網(wǎng)：數字化轉型也需要一個(gè)成本？

　　呂本富：有一個(gè)成本，除了成本還有人才，還有意識，還有包括地方政府的各種各樣的支持政策。怎么來(lái)做這些東西？它不像消費互聯(lián)網(wǎng)那么容易?，F在中國發(fā)展消費互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)驗特別多，但是產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)就復雜一些了。我們說(shuō)產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)本身也是產(chǎn)業(yè)的數字化。當然現在不同地方都在探索，也有一些成功的經(jīng)驗，而且產(chǎn)業(yè)數字化以后，還要有第二個(gè)升級版，還要有智能化，我怎么把人工智能的技術(shù)用在各種各樣的產(chǎn)業(yè)？某種意義上，中國產(chǎn)業(yè)數字化沒(méi)完成，馬上又面臨著(zhù)智能化的挑戰，所以在這方面，還是有很多可以做的文章、很多可以發(fā)展的空間。

　　中國網(wǎng)：可以說(shuō)傳統產(chǎn)業(yè)的轉型升級是需要數字化、智能化的，另外一方面，數字化、智能化也為傳統產(chǎn)業(yè)帶來(lái)一場(chǎng)新的變革、新的革命。

　　呂本富：那當然了，傳統的產(chǎn)業(yè)，首先是行業(yè)本身的技術(shù)要提升，這我們沒(méi)有問(wèn)題，比如說(shuō)你的原材料，你的各種各樣的東西，要提升。那么第二個(gè)要提升的，就是它的數字化的含量，先是數字化的含量能夠把效率提升，效率提升最高的階段就是到智能化了。我老舉這樣的一個(gè)例子：比如說(shuō)我們以后每個(gè)人家里有臺智能冰箱，智能化的冰箱。它能夠根據你開(kāi)冰箱的次數，判斷你們家喝多少牛奶，沒(méi)有問(wèn)題，總知道你拿多少牛奶，牛奶的價(jià)是智能化的，它可以自動(dòng)幫你訂牛奶了，不需要家庭主婦管。

　　中國網(wǎng)：這很省心。

　　呂本富：對，很省心。因為它大體上知道你的消費的頻次，又根據現在網(wǎng)上牛奶是不是促銷(xiāo)，它給你算一個(gè)最合適的價(jià)格，自動(dòng)幫你發(fā)訂單。換句話(huà)說(shuō)，這是什么意思呢？這就是決策是由人和機器共同做出來(lái)的，你讓不讓它給你購買(mǎi)牛奶，它就給你做了。

　　這種智能化。我剛才說(shuō)的還是在生活上，在企業(yè)里邊有很多這樣的東西。在企業(yè)，我們還研究過(guò)一個(gè)例子，在四川有個(gè)叫大渡河發(fā)電公司（注：四川大渡河電力股份有限公司），就是發(fā)電的。大渡河發(fā)電公司，據說(shuō)四川每4度電有大渡河發(fā)電公司發(fā)的1度電。這家企業(yè)它就是智能化很強的企業(yè)。我們知道四川汶川地震，四川的很多山體是比較松的，一下雨可能就滑坡，一有滑坡的話(huà)，那不就是把水庫給塞住了。注意，如果這個(gè)滑坡，一個(gè)山頭，假如說(shuō)每天移動(dòng)四五厘米，假如多少厘米，人眼是看不見(jiàn)的，你想是不是？但山體移動(dòng)幾厘米就意味著(zhù)滑坡開(kāi)始。這家公司的人工智能技術(shù)就可以識別山體的滑坡。這是人眼看不到的。這是智能化最大的優(yōu)勢，它識別了山體的滑坡，就給你預警，預警你不就提前了嗎？提前處理的話(huà)，省得有堰塞湖了。

　　中國網(wǎng)：減少風(fēng)險。

　　呂本富：減少很多風(fēng)險，這就是智能化最重要的好處，它可以幫我們在生產(chǎn)過(guò)程中，根據大數據判斷，來(lái)做一些智能化的決策。那如果我們國家的經(jīng)濟都到這個(gè)水平，那不就是世界最先進(jìn)的了？你可以想象嘛，各個(gè)行業(yè)如果都到智能化水平，我們的工業(yè)體系又是最全的，智能化程度又很高，那肯定是世界上最先進(jìn)的。

　　中國網(wǎng)：所以說(shuō)數字化、智能化是我們未來(lái)一個(gè)絕對的方向了？

　　呂本富：就是工業(yè)化的升級版。沒(méi)有其他的道路，就是數字化，然后才是智能化。

　　中國網(wǎng)：下一個(gè)問(wèn)題，國際形勢變化也給我國的經(jīng)濟外循環(huán)帶來(lái)了阻礙，發(fā)達國家對我國實(shí)行封鎖，如芯片、軟件行業(yè)等等，卡脖子的問(wèn)題也是經(jīng)常出現，我們要如何克服這些困難，您有哪些建議？

　　呂本富：首先，對外部環(huán)境的判斷，現在確實(shí)是我們研究的焦點(diǎn)，我也參加過(guò)一些智庫，但我們基本的判斷是，在民生領(lǐng)域，這些一般性的商品，它想中斷是不太可能的。你比如說(shuō)2020年，就去年，美國也制裁我們，倒騰很多事。但是你就發(fā)現，中國的一般性商品的貿易反而增長(cháng)了，你看我們現在的中歐班列，就是我們的貨發(fā)到歐洲，在疫情期間反而增加了，而不是降低。這就說(shuō)明中國的制造能力還是在全球有競爭力的。

　　市場(chǎng)是趨利避害的，趨利的，所以我覺(jué)得在這些方面，它想斷供是不太可能的。那么在高科技方面，它是不是也一定要斷供？我們也要分析這個(gè)問(wèn)題。它要斷供的情況，它是不是殺敵一千自損八百？舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，美國一些科技型公司，差不多在中國市場(chǎng)的收入會(huì )占它的15%到20%左右，那就意味著(zhù)如果它不要中國市場(chǎng)，那么它的利潤就減少了15%到20%。這個(gè)15%到20%，正好是覆蓋它的創(chuàng )新成本的。明白我這意思嗎？我一個(gè)iPhone手機，如果不要中國市場(chǎng)，就意味著(zhù)它的創(chuàng )新成本的分擔就少了10%到20%。所以從國際的角度看，即使是創(chuàng )新性的產(chǎn)業(yè)，它也需要中國市場(chǎng)。但是海外這些，它可能有政治的目的，為了打壓中國，殺敵一千，自損八百，它也這么干。所以我們要把這個(gè)事情分析清楚了，有哪些可以用市場(chǎng)手段制約它。明白這意思嗎？哪些我們也可以做技術(shù)攻關(guān)的，所以關(guān)于卡脖子的核心技術(shù)，我們要有清醒的認識。第一個(gè)，我們依然要走國際化的路線(xiàn)；第二個(gè)，哪些我們的精準點(diǎn)要打到，就是你想卡我，你卡不住，你想卡我，你損失的比我還多。所以這些不同的策略，需要這些智庫專(zhuān)家仔細研究。這樣一來(lái)，我手上有三種牌，你打哪一張，我給你打哪一張，我們就不怕他了。不是一味地跟他斷，但也不是一味地跟他和，而是精準施策。

　　中國網(wǎng)：今年“兩會(huì )”要討論“十四五”規劃以及2035年遠景目標……

　　呂本富：當然有很大期待，對咱們“十四五”規劃和2035年遠景目標，我剛才就說(shuō)了，現在我們是美國GDP的70%，我們希望到2035年，我是不是要超過(guò)它？我們是不是不是它的70%，我的GDP總量都跟它等量齊觀(guān)了？所以“十四五”是個(gè)非常關(guān)鍵的環(huán)節?，F在我的判斷，我們國家已經(jīng)跨過(guò)了中等收入陷阱了?，F代化的過(guò)程中有個(gè)詞叫中等收入陷阱，我們的人均GDP現在到1萬(wàn)多美元了，那未來(lái)比如在“十四五”結束或者到2035年，我們可不可以到1.7萬(wàn)？就是到發(fā)達國家的門(mén)檻。如果屬于這個(gè)階段，當前就像渡河渡到一半，是最關(guān)鍵的時(shí)候。所以對“十四五”還有2035年有非常大的期待，就是希望我們不僅跨過(guò)中等收入陷阱，而且要邁入發(fā)達國家的門(mén)檻。你想，咱們十幾億人都邁入發(fā)達國家的門(mén)檻了，這是世界歷史上沒(méi)有的。所以這是非常宏大、非常宏偉，而且非常激動(dòng)人心的這樣一個(gè)目標的設計。

　　中國網(wǎng)：我們也非常期待這個(gè)目標早日實(shí)現。

　　呂本富：對。

　　中國網(wǎng)：感謝呂教授為我們帶來(lái)如此精彩的解讀，再次感謝您做客《中國訪(fǎng)談》。

　　（本期人員——編導/文字：韓琳；主持人：佟靜；后期：王一辰；攝影：倫曉璇；主編：鄭海濱）