時(shí)間：2021年3月3日

　　嘉賓：中國農業(yè)大學(xué)農民問(wèn)題研究所所長(cháng)、教授 朱啟臻

　　中國網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好，這里是中國網(wǎng)《中國訪(fǎng)談》2021年全國兩會(huì )特別報道?！吨泄仓醒腙P(guān)于制定國民經(jīng)濟和社會(huì )發(fā)展第十四個(gè)五年規劃和二〇三五年遠景目標的建議》指出，要實(shí)現鞏固拓展脫貧攻堅成果同鄉村振興有效銜接。鄉村振興的總目標是產(chǎn)業(yè)興旺、生態(tài)宜居、鄉風(fēng)文明，治理有效、生活富裕。在“十四五”開(kāi)局之年和向第二個(gè)百年奮斗目標邁進(jìn)的關(guān)口，為何將鄉村振興提到“三農”工作的重要位置？如何做好鄉村振興與鞏固脫貧攻堅成果的有效銜接？本期節目，特別邀請中國農業(yè)大學(xué)農民問(wèn)題研究所所長(cháng)、教授朱啟臻為您解讀。

中國農業(yè)大學(xué)農民問(wèn)題研究所所長(cháng)、教授朱啟臻就鄉村振興有關(guān)話(huà)題接受中國網(wǎng)專(zhuān)訪(fǎng)。

　　中國網(wǎng)：朱教授，您好！歡迎您做客中國網(wǎng)《中國訪(fǎng)談》節目！實(shí)施鄉村振興戰略是在黨的十九大報告中首次提出的。去年年底召開(kāi)的中央農村工作會(huì )議上強調，脫貧攻堅之后，鄉村振興是歷史性重大轉折，要舉全黨全社會(huì )之力推進(jìn)鄉村振興。 在“十四五”開(kāi)局，在向第二個(gè)百年奮斗目標邁進(jìn)的歷史關(guān)口，將鄉村振興提到了“三農”工作的重要位置，您認為有何深意？

　　朱啟臻：鄉村振興它的重要意義，中央已經(jīng)在多次的文件上面強調過(guò)。我們要奔小康，一個(gè)都不能少，我們不可能在一個(gè)有發(fā)達的城市和落后的鄉村的國度里面實(shí)現小康社會(huì )。所以無(wú)論是從公平的角度，還是從我們不忘初心的這個(gè)角度，鄉村都應該和城市一樣的與時(shí)俱進(jìn)，享受我們發(fā)展的成果。

　　一方面，我們從和諧社會(huì )構建的這個(gè)角度，我們說(shuō)鄉村也必須要來(lái)補短板，和城市得到同步的發(fā)展。其實(shí)除了這些以外，我們說(shuō)鄉村振興還有更深遠，更重要的或者更深層次的這樣的一些含義，比如說(shuō)我們?yōu)榱宿r業(yè)的現代化，我們必須有一個(gè)非?，F代化的鄉村?，F在我們把農業(yè)和農村的現代化放在一起來(lái)提。因為沒(méi)有農村的現代化，農業(yè)的現代化也就沒(méi)有后勁。最典型的，農村不現代化就留不住年輕人，沒(méi)有年輕人就沒(méi)有人從事農業(yè)。

　　所以我們看，鄉村的衰敗和土地的荒蕪往往是連在一起的，因為鄉村沒(méi)有人了，土地也都荒蕪了。對于我們農業(yè)的安全，就依賴(lài)于我們鄉村的振興。

　　另外一個(gè)方面，鄉村還是我們傳統文化的重要載體。我們經(jīng)常說(shuō)，鄉村是文化的寶庫，我們傳統文化很多的內容，都在鄉村。像農業(yè)文化、傳統的鄉村文化、手工藝文化、民間文學(xué)文藝等等都是在鄉村這個(gè)載體里面保存著(zhù)。如果我們把鄉村破壞了，或者鄉村衰敗了，我們的文化載體也就沒(méi)有了。

　　所以我們無(wú)論從哪個(gè)角度來(lái)講，我們從公平的角度，和諧社會(huì )的構建，還是從農業(yè)的現代化，還有我們傳承我們的優(yōu)秀傳統文化的角度，都必須把鄉村建設好。

　　中國網(wǎng)：我們說(shuō)到了鄉村振興，其實(shí)它包含了五個(gè)方面全面的振興。您認為這五個(gè)方面，它們之間有什么樣的內在聯(lián)系？

　　朱啟臻：總書(shū)記提出來(lái)要實(shí)現“五個(gè)振興”，就有產(chǎn)業(yè)振興、人才振興、生態(tài)振興、文化振興和組織振興。為了實(shí)現十九大提出的總目標，產(chǎn)業(yè)興旺、生態(tài)宜居、鄉風(fēng)文明，治理有效、生活富裕?？倳?shū)記提出來(lái)“五大振興”。其實(shí)我們說(shuō)“五大振興”也好，“總目標”也好，它們之間并沒(méi)有截然分開(kāi)的，往往都是滲透在一起的。我們同樣講“五大振興”關(guān)系的時(shí)候也是這樣。比如說(shuō)產(chǎn)業(yè)和人才的關(guān)系，沒(méi)有產(chǎn)業(yè)就吸引不了人才，沒(méi)有人才，產(chǎn)業(yè)也發(fā)展不起來(lái)。誰(shuí)先誰(shuí)后，我們都很難把它分開(kāi)。所以這“五大振興”里面是你中有我，我中有你，它是融合在一起的。

　　它們是什么關(guān)系？首先是融合的關(guān)系，然后是相互影響、相互制約、相互促進(jìn)的這樣一個(gè)關(guān)系。所以我們只有選擇了一個(gè)好的產(chǎn)業(yè)，才能吸引高素質(zhì)的人才。高素質(zhì)的人才來(lái)了以后，我們才有可能實(shí)現治理、生態(tài)的這種建設、文化的振興等等，這是一個(gè)很重要的基礎。

　　比如說(shuō)，我們講產(chǎn)業(yè)振興和文化振興的關(guān)系，也是這樣。生態(tài)也是那樣，生態(tài)振興，它跟文化關(guān)系也很密切。我們有生態(tài)文化，我們的生態(tài)信仰，它和產(chǎn)業(yè)的振興也是這樣的。很多的生態(tài)要素就是產(chǎn)業(yè)振興的要素，總書(shū)記講的“綠色青山就是金山銀山”。所以我們把綠色青山建設好了，我們的經(jīng)濟就帶來(lái)了更好的發(fā)展。

　　組織振興，最后講的這個(gè)組織振興是實(shí)現任何一個(gè)目標的重要的組織保障。

　　所以我們說(shuō)“五大振興”相互之間的關(guān)系非常密切，它也融合在一起，相互的促進(jìn)和影響。

　　未來(lái)的鄉村振興我們要處理好這“五大振興”關(guān)系的時(shí)候，我們可以從任何一個(gè)角度來(lái)切入。如果一定要是先產(chǎn)業(yè)興旺嗎？不是。我們可以從任何一個(gè)角度來(lái)切入，但是你不要忘了你這個(gè)角度和其它它那四個(gè)方面的關(guān)系。比如有的地方就發(fā)展產(chǎn)業(yè)，通過(guò)產(chǎn)業(yè)的帶動(dòng)，人才有了，生態(tài)好了，文化也振興了，組織建設也搞好了，也可以。有的是從人才（發(fā)展），我引進(jìn)人才，我有了人才我就有了一切。有的從文化入手，比如有的從家風(fēng)、家訓開(kāi)始，有的從德孝文化開(kāi)始改變人的精神面貌，促進(jìn)經(jīng)濟的發(fā)展、生態(tài)的發(fā)展、文化的發(fā)展。你可以選擇一個(gè)切入的點(diǎn)，一個(gè)入口，但是你不要忘了，它是一個(gè)整體。所以我們并不是講同時(shí)起步走。不是這樣。

　　中國網(wǎng)：反而是您說(shuō)的因地制宜。

　　朱啟臻：對，一定是根據你當地的情況，其實(shí)我們就選擇一個(gè)入口，把這幾個(gè)方面同時(shí)來(lái)推進(jìn)。

　　中國網(wǎng)：近些年，我國農業(yè)農村經(jīng)濟發(fā)展迅速，成果顯著(zhù)。特別是我國解決了絕對貧困的問(wèn)題，大幅度提升農民獲得感、幸福感和安全感。從您的調研來(lái)看，我國的農村面貌發(fā)生了哪些變化？呈現出哪些新特點(diǎn)？

　　朱啟臻：我們講特點(diǎn)的時(shí)候就有積極的一面，也有消極的一面。我們從積極的方面來(lái)看，經(jīng)過(guò)這些年的建設，我們的基礎設施得到了極大的改善。比如說(shuō)村村通工程，我們不僅通了公路，還通了網(wǎng)絡(luò )、水電。用電沒(méi)問(wèn)題了，飲水安全問(wèn)題得到了很好的解決?；A設施發(fā)生了很大的變化。我們現在你去再偏僻的鄉村，你拿手機，網(wǎng)絡(luò )都非常暢通。這是一個(gè)特點(diǎn)。這為我們鄉村振興可以說(shuō)提供了很好的基礎條件。

　　另外一個(gè)很積極的方面，我們很多地方找到了老百姓增收的一個(gè)途徑。我們說(shuō)產(chǎn)業(yè)的那種發(fā)展使老百姓增收有了很好的一個(gè)保障。

　　但是也看到另外一個(gè)方面的特點(diǎn)，比如說(shuō)鄉村的老齡化問(wèn)題，有的鄉村可能平均農業(yè)勞動(dòng)力的年齡都在50多歲，甚至60歲，老齡化非常嚴重。這也是我們現在鄉村振興面臨的一些問(wèn)題。所以我們要解決這些問(wèn)題才可以。

　　另外一個(gè)我們也看到在一些地區，鄉村衰敗的這種速度還是在繼續的。跟老齡化這個(gè)現象相一致，有的地方空殼村出現了，有的房屋沒(méi)人住了，院子里面長(cháng)滿(mǎn)了草，房倒屋塌。農村人口過(guò)疏化的現象也正在出現。

　　我也看到過(guò)很多的這種典型，鄉村振興的這種典型。比如我在浙江就看到一個(gè)村子，這個(gè)村子在10年以前還是一個(gè)低收入村，人均（年收入）收入只有4000多塊錢(qián)?，F在早就超過(guò)4萬(wàn)塊錢(qián)了。它靠什么呢？它怎么發(fā)展起來(lái)的？首先它就靠人才，人才的這種帶動(dòng)。一個(gè)書(shū)記，在外邊經(jīng)商的又有鄉土情懷的，愿意為家鄉做貢獻?；貋?lái)以后當了村干部，它怎么樣吸引人才回來(lái)呢？它弘揚鄉賢文化。過(guò)去我們叫鄉村制度，現在叫鄉賢。村子里面走出去的人，官員、知識分子、商人、企業(yè)家，你現在愿意回來(lái)給村子做貢獻，我就給你條件。 這些人都是有鄉土情懷，希望自己家鄉好。結果使一個(gè)衰敗的鄉村很快就發(fā)展成為一個(gè)，從生產(chǎn)產(chǎn)業(yè)到文化、生態(tài)等方方面面都好的一個(gè)鄉村。

　　中國網(wǎng)：脫貧攻堅已經(jīng)取得了決定性勝利，為世界解決貧困問(wèn)題作出了中國貢獻。但是，我們也看到，鞏固脫貧攻堅成果的任務(wù)也很艱巨。如何做好鄉村振興與鞏固脫貧攻堅成果的有效銜接，特別是脫貧地區的鄉村振興工作？

　　朱啟臻：我們國家已經(jīng)很好地或者勝利地完成了脫貧攻堅這樣一個(gè)偉大任務(wù)，宣布同步進(jìn)入小康。但是我們說(shuō)很多的地區或者是在深度貧困地區，脫貧成果的鞏固還是需要很多艱苦的工作。因為它它面臨著(zhù)很大的一個(gè)風(fēng)險，就是返貧的風(fēng)險。因為它它很脆弱，產(chǎn)業(yè)很脆弱，人才保障、組織保障也都存在著(zhù)它的脆弱性。

　　但是我們看到經(jīng)過(guò)幾年的脫貧攻堅，我們形成了很多的優(yōu)勢，比如說(shuō)我們形成了產(chǎn)業(yè)優(yōu)勢，我們給這個(gè)地方找到了一個(gè)發(fā)展產(chǎn)業(yè)的一條路子，或者幫助它它發(fā)現了一個(gè)產(chǎn)業(yè)。過(guò)去沒(méi)有產(chǎn)業(yè)，或者產(chǎn)業(yè)不行，現在我們在這個(gè)特色產(chǎn)業(yè)、融合產(chǎn)業(yè)等等方面，我們外來(lái)的人幫助它它找到了適合這個(gè)地方發(fā)展的產(chǎn)業(yè)。這樣依托于這個(gè)產(chǎn)業(yè)就可以穩定的脫貧。

　　在人才的這方面，外來(lái)的支援，我們對口的支援、幫扶等等也給它它提供了智力的資源。未來(lái)它的工作就是怎么樣培養本土的人才，這就是鄉村振興以后要做的。

　　另外一個(gè)，我們這次也提出來(lái)，要扶上馬送你一程。這個(gè)針對貧困地區的已經(jīng)脫貧的這樣的一些地區、村莊，我們還繼續保持著(zhù)支持力度的不變，支持政策的不變，要再保持五年。這五年就是一個(gè)過(guò)渡期。從脫貧攻堅到鄉村振興，已經(jīng)有了很好的一個(gè)基礎。這個(gè)優(yōu)勢已經(jīng)形成，我們以后的任務(wù)就是怎么樣把這些人才優(yōu)勢、資源的優(yōu)勢轉變成穩定的推進(jìn)鄉村振興這樣一個(gè)工作中來(lái)。比如說(shuō)組織優(yōu)勢、對口支援的這樣一些優(yōu)勢。我們繼續來(lái)保持它，為鄉村振興提供服務(wù)。

　　中國網(wǎng)：黨的十九屆五中全會(huì )通過(guò)了“十四五”規劃和2035年的遠景目標的建議中，首次提出了實(shí)施鄉村建設行動(dòng)，把鄉鎮建成服務(wù)農民的區域中心。鄉村建設行動(dòng)的重點(diǎn)內容是什么？我們又該如何理解“把鄉鎮建成服務(wù)農民的區域中心”這樣的一個(gè)表述？

　　朱啟臻：鄉村建設行動(dòng)可以從廣義地理解，也可以從狹義地來(lái)理解。廣義的理解，鄉村振興所有的方面都屬于鄉村建設行動(dòng)的重要內容。比如說(shuō)產(chǎn)業(yè)要興旺，我們如何發(fā)展產(chǎn)業(yè)，那是需要行動(dòng)來(lái)促進(jìn)。比如說(shuō)鄉村文化的這種建設，我們也需要方方面面的，動(dòng)員全社會(huì )的這種力量來(lái)行動(dòng)，通過(guò)這種建設行動(dòng)來(lái)使我們的文化進(jìn)行復興。

　　我們從狹義的角度來(lái)講，實(shí)際上它重點(diǎn)應該定位在鄉村的基礎設施建設，譬如說(shuō)水電路的建設、教育、醫療、環(huán)境衛生。我們現在講的垃圾分類(lèi)、廁所革命，改善鄉村環(huán)境，我們要通過(guò)鄉村建設行動(dòng)來(lái)實(shí)現。

　　中央講到要把鄉鎮建成鄉村服務(wù)的區域中心，這一點(diǎn)是非常重要的。因為我們鄉村要想實(shí)現振興，不能每個(gè)鄉村都是小而全的，比如說(shuō)醫療，我不可能每個(gè)鄉村去建個(gè)醫院。但我也不可能都到大城市看病，不方便。你把鄉鎮建成服務(wù)鄉村的一個(gè)綜合的中心，帶動(dòng)我們周邊的鄉村同步地來(lái)進(jìn)行發(fā)展。這樣的話(huà)，我們可以起到事半功倍的效果。內容就很多了，包括生產(chǎn)的服務(wù)，包括生活的服務(wù)，養老、醫療等等。所以將來(lái)從生產(chǎn)、生活、文化方方面面，都把它建齊全了，鄉村也就會(huì )得到很好的發(fā)展。

　　中國網(wǎng)：這個(gè)區域的面積有多大呢？

　　朱啟臻：這個(gè)就是因地制宜了。我們現在這個(gè)鄉鎮的這種面積，各個(gè)地方都不太一樣，在山區扶持的面積就比較大。

　　中國網(wǎng)：比如一個(gè)區域能服務(wù)幾個(gè)鄉村？

　　朱啟臻：一般在十幾個(gè)，甚至二十幾個(gè)，小的鄉鎮可能十幾個(gè)，多的可能有二十幾個(gè)鄉村。根據它的服務(wù)能力、地理的環(huán)境條件來(lái)設置服務(wù)中心所服務(wù)的范圍。

　　中國網(wǎng)：近看“十四五”時(shí)期，遠看2035年遠景目標，您認為深入推進(jìn)鄉村振興的關(guān)鍵點(diǎn)是什么？比如，從哪些重點(diǎn)領(lǐng)域推進(jìn)，如何推進(jìn)等。

　　朱啟臻：鄉村振興的重點(diǎn)領(lǐng)域，我們說(shuō)不同的地區，不同的鄉村，有不同的需求，情況是不一樣的。所以我們不能搞“一刀切”，一定是具體情況來(lái)具體分析，來(lái)因村制宜，因村施策。

　　就全國總體來(lái)講，我們認為鄉村建設、鄉村振興在兩個(gè)方面就總體而言還是短板的。第一，是我們產(chǎn)業(yè)的發(fā)展很不平衡。我們說(shuō)一定要找到一個(gè)能讓鄉村的老百姓穩定增收的這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)的依托，鄉村才能夠可持續發(fā)展。另外一個(gè)方面，我們鄉村環(huán)境的變化，也是發(fā)展不平衡，很多地方，很多方面都需要進(jìn)一步提升。鄉村環(huán)境治理好了，就可以吸引人來(lái)到鄉村。所以我們將來(lái)要特別注意的是城市和鄉村的這種關(guān)系。過(guò)去我們叫二元制的結構，老百姓進(jìn)城是受到嚴格的限制，今天我們也沒(méi)有打破這種限制?，F在我們鼓勵老百姓進(jìn)城，但同時(shí)限制了城市人下鄉。我們在大城市周邊的鄉村為什么還衰敗，就是我們限制城市人下鄉。

　　其實(shí)鄉村有很多的功能。鄉村有一個(gè)很重要的功能，養老功能。大城市的很多人迫切地希望我到鄉村去養老。但是我們現在不允許人員的流動(dòng)。因為宅基地不能這不能那，還有很多的限制。在未來(lái)的這個(gè)鄉村建設過(guò)程當中，應該是城市和鄉村要素的這種自由的流動(dòng)。愿意進(jìn)城的人，讓它變成徹底的、真正的城市市民，不要歧視它在就業(yè)、入學(xué)、住房，讓它變成城市市民。

　　給鄉村就留下了發(fā)展的空間，有人愿意到鄉村去，我們要鼓勵它到鄉村去，做一個(gè)新型的農民，或者為鄉村作出它應有的貢獻。這樣我們的社會(huì )就和諧了，鄉村發(fā)展就會(huì )獲得應有的動(dòng)力。

　　中國網(wǎng)：下一步在進(jìn)一步推進(jìn)鄉村的全面振興以及鄉村的高質(zhì)量發(fā)展上，您有哪些感受或者建議？

　　朱啟臻：根據目前我們國家努力發(fā)展和鄉村的這種建設，存在著(zhù)一些普遍問(wèn)題。我有這樣的一個(gè)建議，在未來(lái)鄉村振興的過(guò)程當中，我們特別要注意要堅持以農民為主體。這些年我們很多地方之所以走了彎路，或者是建設的失敗，有一個(gè)重要的原因，就是排斥了農民的主體地位。

　　所以我們在鄉村建設的時(shí)候，一定要非常堅定一個(gè)信念，農民是鄉村建設的主體。我們做任何事情，都要尊重農民的意愿，滿(mǎn)足農民的需要，由農民來(lái)自己建設自己的家園。

　　中國網(wǎng)：感謝朱教授做客我們的節目。希望我們的鄉村早日實(shí)現全面的振興，也希望我們的農業(yè)更強、農村更美、農民更富！

　　朱啟臻：說(shuō)得好。