中國企業(yè)聯(lián)合會(huì )、中國企業(yè)家協(xié)會(huì )將于2004年9月5日—6日在重慶舉行“2004中國企業(yè)500強發(fā)布會(huì )暨高層論壇”。

　　國家電網(wǎng)公司、中國石油天然氣集團公司、中國石油化工集團公司位居三甲，搜狐財經(jīng)獨家直播本次活動(dòng)。

　　主題一：產(chǎn)業(yè)資本與金融資本

　　主持人：曾鳴（歐洲工商管理學(xué)院、長(cháng)江商學(xué)院教授）

　　陳淮（建設部政策研究中心主任）

　　陳淮：

　　大家下午好，我是陳淮，建設部政策研究中心主任，很高興我和曾教授長(cháng)江商學(xué)院曾院長(cháng)一起主持這個(gè)論壇的題目，今天下午討論的題目是《產(chǎn)業(yè)資本與金融資本》，資本和產(chǎn)業(yè)兩個(gè)字聯(lián)系起來(lái)是很有意思的話(huà)題。我們今天下午實(shí)際上有四位嘉賓，包括我們重慶市的領(lǐng)導黃市長(cháng)，是不是各自報一下家門(mén)？

　　黃奇帆：

　　我是重慶市政府常務(wù)副市長(cháng)黃奇帆。

　　吳國迪：

　　我是上海埃力生集團的董事長(cháng)吳國迪。

　　王建明：

　　我是玉柴機器股份集團董事長(cháng)王建明。

　　丸山義雄：

　　日本大和證券SMBC中國區總裁丸山義雄。

　　曾鳴：

　　長(cháng)江商學(xué)院教授曾鳴。

　　陳淮：

　　討論產(chǎn)業(yè)資本和金融資本的話(huà)題，從很有意思的小故事開(kāi)始，我在過(guò)去兩年中到武漢參加很多的研討會(huì )，在前幾年上海浦東開(kāi)發(fā)中，武漢請我討論，他們怎么樣加入長(cháng)江中下游經(jīng)濟發(fā)展問(wèn)題。過(guò)去三四年中，武漢多次請我討論他們怎么加入長(cháng)江重傷有的經(jīng)濟合作與發(fā)展問(wèn)題，作為無(wú)核長(cháng)江上游和下游有合作的機會(huì )，說(shuō)明長(cháng)江上游地區的經(jīng)濟發(fā)展成為區域經(jīng)濟發(fā)展中很引人矚目的一塊。

　　在三峽工程為基本依托，重慶設市為基本形勢的發(fā)展過(guò)程中，在過(guò)去幾年中重慶不僅以區域經(jīng)濟在國民經(jīng)濟發(fā)揮重要的作用，而且在產(chǎn)業(yè)發(fā)展，特別是在產(chǎn)業(yè)結構區域內部的調整比如汽車(chē)諸多重要產(chǎn)業(yè)的發(fā)展上，表現出強烈的勢頭，是不是請黃市長(cháng)有一個(gè)三五分鐘對重慶市的介紹。

　　黃奇帆：

　　各位朋友，今天主題是產(chǎn)業(yè)資本和金融資本，我想借這個(gè)題目講三點(diǎn)我的意見(jiàn)。第一，中國的產(chǎn)業(yè)資本在最近的幾年會(huì )有一個(gè)非常好的發(fā)展前景，第二中國的產(chǎn)業(yè)資本的趨勢，特別是500強產(chǎn)業(yè)資本的趨勢和金融越來(lái)越密切地結合。第三，想講一下多元化發(fā)展戰略中，金融資本和產(chǎn)業(yè)資本相結合的過(guò)程中，一定要用一元化管制住多元化，要最嚴格的控制金融風(fēng)險，我今天想借這個(gè)機會(huì )講三點(diǎn)。

　　首先是講一下產(chǎn)業(yè)資本的很好的發(fā)展環(huán)境、前景。去年是中國產(chǎn)業(yè)資本，二十年，改革開(kāi)放二十年來(lái)，或者說(shuō)九十年代以來(lái)，最好的收獲年。去年我們國家的財政稅收大家知道，超記錄地增長(cháng)了三千多億，大家知道，財政稅收怎么能產(chǎn)生，一定是工商經(jīng)濟活動(dòng)，企業(yè)的活動(dòng)有效增長(cháng)以后的有比例的收獲。第二，去年中國的工業(yè)企業(yè)利潤創(chuàng )記錄實(shí)現了四千多億，大家如果知道一下八年前，95年搞攻堅戰，工業(yè)系統全部的利潤只有三百億，這就是說(shuō)，差不多漲了十幾倍，第三，中國國資委下屬的國有企業(yè)各種產(chǎn)業(yè)的國有企業(yè)總利潤去年也突破了四千多億，今年上半年進(jìn)一步增長(cháng)了40％，這也是一塊。

　　第四，中國去年銀行利潤全國各類(lèi)商業(yè)銀行的利潤，創(chuàng )記錄實(shí)現了兩千億利潤，大家知道，95年的時(shí)候，全部銀行的利潤才300億，銀行利潤為什么大幅度提升？和工商企業(yè)效益成長(cháng)有關(guān)系。工商企業(yè)有消息了，不僅當年國債壞銀行的帳，而且可能把利潤欠著(zhù)的不良資產(chǎn)潛虧沖掉一塊，銀行方面當年自己產(chǎn)生的利潤以前要和許多的壞帳抵消，現在跟壞帳抵消的量大幅度降低，銀行利潤的大幅度上升反映工商企業(yè)經(jīng)濟好轉。這是一個(gè)方面。

　　第二個(gè)，中國現在正進(jìn)入重化工的發(fā)展周期，當令產(chǎn)品是汽車(chē)進(jìn)入家庭，汽車(chē)消費大規模提升和住房進(jìn)入家庭，這兩種產(chǎn)品一般會(huì )拉動(dòng)一個(gè)國家的經(jīng)濟15到20年，也因為這種產(chǎn)品的拉動(dòng)，帶動(dòng)石油化工、煤化工各種能源建設，電力建設、煤炭行業(yè)，以及各種運輸業(yè)、建材業(yè)等等，以至于整個(gè)中國經(jīng)濟出現了九到十的高增長(cháng)，去年九點(diǎn)一的增長(cháng)，如果沒(méi)有非典，去年可能是百分之九點(diǎn)幾，今年一到八月份還是九點(diǎn)七，預計今后三五年，都是在九到十，這是第二個(gè)產(chǎn)業(yè)資本資本發(fā)展好的環(huán)境。

　　第三個(gè)，這一次的宏觀(guān)調控有保有壓，對中國產(chǎn)業(yè)資本沖擊并不大，影響并不大。我們現在有物價(jià)上漲的壓了，但只是原材料一頭，不會(huì )出現上游中游下游全方位上漲的問(wèn)題。我們現在有局部銀行貸款過(guò)熱，通貨膨脹的問(wèn)題壓力，但是不會(huì )出現九十年代初期和八十年代中后期的大規模通貨膨脹的問(wèn)題。所以，中國現在宏觀(guān)經(jīng)濟調控是有保有壓，有局部的調整、調控，但不是全方位的一刀切，所以總體而言，我們現在產(chǎn)業(yè)資本環(huán)境非常好。

　　第二，我們現在的產(chǎn)業(yè)資本特別是500強企業(yè)是中國工商經(jīng)濟的脊梁骨，是中堅力量。500強的產(chǎn)業(yè)資本在發(fā)展的過(guò)程中，在4個(gè)方面都會(huì )和金融資本越來(lái)越多地結合，首先是產(chǎn)業(yè)資本在技術(shù)改造、在擴大規模、在生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)過(guò)程中，需要和金融資本越來(lái)越密切地結合，不僅跟銀行，而且會(huì )和資本市場(chǎng)增發(fā)股票、新股上市或者發(fā)企業(yè)債券或者和其它的保險租賃相結合，這是一個(gè)方面。

　　第二個(gè)，產(chǎn)業(yè)資本在多元化的過(guò)程中，沿著(zhù)自己的核心產(chǎn)業(yè)，上游、中游、下游延伸，或者從自己的制造業(yè)向服務(wù)業(yè)延伸，在多元化過(guò)程中，會(huì )更多地與金融相結合。

　　第三，現在的大企業(yè)走向全國走向世界的過(guò)程中，越來(lái)越多的采用收購、兼并的方式擴張自己，采用分拆、出賣(mài)自己的自己某些不當令的系統，出賣(mài)自己某些企業(yè)，部分改造自己。在這樣的過(guò)程中，也會(huì )和金融資本結合起來(lái)，因為收購兼并、資產(chǎn)重組的過(guò)程，是和金融資產(chǎn)密切相關(guān)和金融市場(chǎng)密切相關(guān)的過(guò)程。

　　再有一方面，就是工業(yè)企業(yè)產(chǎn)業(yè)資本在發(fā)展過(guò)程中，也會(huì )呼應金融資本本身的發(fā)展要求，因為金融資本在擴張過(guò)程中，已經(jīng)改變過(guò)去金融企業(yè)投資金融企業(yè)的狀況，越來(lái)越多的產(chǎn)業(yè)資本成了金融企業(yè)的股東，這個(gè)過(guò)程中，是個(gè)雙向的結合，這四個(gè)方面趨勢都會(huì )使中國的產(chǎn)業(yè)資本跟金融資本越來(lái)越多地結合在一起。這是我要說(shuō)的第二點(diǎn)。

　　第三點(diǎn)，產(chǎn)業(yè)資本畢竟是搞工業(yè)企業(yè)、商業(yè)企業(yè)，管人、管資產(chǎn)、管生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)活動(dòng)，但是對金融業(yè)對第三產(chǎn)業(yè)服務(wù)業(yè)中的許多領(lǐng)域，是剛剛接觸還很不熟悉，在這個(gè)過(guò)程中，怎么適應多元化帶來(lái)的風(fēng)險，產(chǎn)業(yè)資本在發(fā)展的過(guò)程中，在金融領(lǐng)域，收購兼并預算各種企業(yè)組合在一起以后不同文化的沖撞，最終怎么能夠嚴格地控制住這個(gè)企業(yè)，很關(guān)鍵的就是要加強內控制度，加強法人治理結構的完善。這種完善經(jīng)過(guò)各種努力，不管是債務(wù)重組，還是股權重組，還是文化重組，還是人頭，干部的重組，最終應該實(shí)現六個(gè)一體化。

　　所謂六個(gè)一元化，第一個(gè)就是企業(yè)的體制要一元化。也就是說(shuō)，今天是一個(gè)核心企業(yè)，明天你收購兼并了別的地區的幾個(gè)什么企業(yè)，這幾個(gè)企業(yè)不同的體制，最終必須一元化，或者是母子公司或者總分公司總公司分公司，中間的各種體制管理要一元化。

　　第二，企業(yè)文化要一元化，不同的地區，不同國家，不同的企業(yè)，文化背景不同，收容到一體以后，要有一元化的企業(yè)文化，要有一樣的價(jià)值觀(guān)。

　　第三，對企業(yè)的忠誠度要一元化。干部任命，干部培訓，職工的管理和培訓，要使得干部和員工上下都對企業(yè)忠誠，多元化過(guò)程中，可能控制了一大堆企業(yè)，這一大堆企業(yè)要有一元化的忠誠度。

　　第四，財務(wù)管理要一元化，整個(gè)企業(yè)的現金流可能不同國家、不同地區、不同行業(yè)，金融業(yè)有的是服務(wù)業(yè)，有的是工業(yè)，不同行業(yè)這些單位，財務(wù)、現金流都要能夠一元化地控制。

　　第五個(gè)，考核標準要一元化。不能說(shuō)對金融企業(yè)一種考核方法，工業(yè)企業(yè)一種考核方法，對服務(wù)業(yè)又一種考核方法，這種辦法這種考核，那個(gè)地方那種考核，亂七八糟的考核方法，最后整個(gè)集團一盤(pán)散發(fā)，無(wú)法運作無(wú)法競爭，在這個(gè)意義上考核標準愛(ài)一元化。最典型的就是美國GE，五千億美元資產(chǎn)，十幾個(gè)集團，幾萬(wàn)家在全世界的企業(yè)，用一元化的考核標準，就是效益跟現金流兩條就管住了，全部的企業(yè)，這是考核標準要一元化。

　　最后一個(gè)，一個(gè)企業(yè)中上下職工的智慧群策群力，這種指揮要一元化，這種一元化體現在無(wú)邊界管理，就是今天上午有朋友說(shuō)到，大企業(yè)要向小企業(yè)一樣的運作，實(shí)際上就是一種一元化化運作，如果能實(shí)現總裁有能力實(shí)現自己的管理體系，一元化就可以多元化，有多大能力一元化，就有多大能力多元化，如果管不住，對不起，你別多元化，更不要跟金融資本相結合。至于那種把產(chǎn)業(yè)資本跟金融資本一向結合，就通過(guò)控制產(chǎn)業(yè)資本，把產(chǎn)業(yè)資本掏空，為金融資本服務(wù)，控制了一個(gè)銀行10％股權，就把銀行的20、30％的貸款拿走，為它服務(wù)，控制了一個(gè)證券公司，就把證券公司保證金挪走違規搞亂七八糟的事兒，這種絕不是產(chǎn)業(yè)資本跟金融資本相結合，而恰恰是在違規，違反行為規則，違反各種法規，這種例子不要當成產(chǎn)業(yè)資本和金融資本相結合的教訓，根本連教訓都不是，因為它根本就不是在結合，而是在破壞，我就講這些。

　　陳淮：

　　管委會(huì )王主任說(shuō)黃市長(cháng)是學(xué)者型的官員，產(chǎn)業(yè)資本和金融資本的結合有一個(gè)非常清楚明確的表達。我從黃市長(cháng)話(huà)中，我聽(tīng)到這么幾個(gè)內容。一個(gè)是說(shuō)，我們在過(guò)去幾年經(jīng)濟發(fā)展過(guò)程中，金融資本很大程度分享產(chǎn)業(yè)發(fā)展的好處，而且我提醒大家，我們過(guò)去幾年從1999年以來(lái)，中國的利息率是維持在建國以來(lái)最低水平，在這樣利息率水平上，銀行利潤大規模增長(cháng)，顯而易見(jiàn)是因為產(chǎn)業(yè)大規模增加。

　　第二個(gè)方面，產(chǎn)業(yè)資本目前不僅僅從銀行存借款結算、匯兌或者說(shuō)獲取資金支持，而且更多剛開(kāi)始進(jìn)入金融手段擴張自己的資本規模，進(jìn)入資本市場(chǎng)。

　　第三個(gè)方面，產(chǎn)業(yè)、產(chǎn)權不斷優(yōu)化重組，擴張自己的產(chǎn)權涉足領(lǐng)域，不僅周轉自己的產(chǎn)品，而且周轉自己的產(chǎn)權，多元化問(wèn)題也發(fā)表了很好的說(shuō)法。

　　吳總來(lái)自上海，今天長(cháng)江上游和下游應該在這個(gè)論壇上有一個(gè)碰面，我注意到黃市長(cháng)重工業(yè)化，這么一個(gè)名詞，吳總從事的領(lǐng)域兩個(gè)領(lǐng)域都涉及到，是不是吳總給會(huì )議主題發(fā)表一個(gè)意見(jiàn)？

　　吳國迪：

　　今天感謝一個(gè)，首先感謝尊敬的黃市長(cháng)，沒(méi)有黃市長(cháng)對埃力生的關(guān)心、理解、支持，今天沒(méi)有這個(gè)資格，在這里，借這個(gè)機會(huì )非常感謝，埃力生主要是石油鋼管、石油化工。作為埃力生來(lái)講，非常好的機會(huì )，因為機會(huì )對每個(gè)公司都一樣的，我們應該說(shuō)，今年比去年利潤達到35％到40％，出口要翻一番，固定資產(chǎn)投資比去年增幅30％到40％，鋼管去年70％，今年提高到80％，這么多的數字，我們作為中國的企業(yè)，產(chǎn)業(yè)的氛圍非常好，促使我們的發(fā)展。這是我要談的一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，王市長(cháng)講了很多，我對產(chǎn)業(yè)制度金融制度的理解，埃力生從88年開(kāi)始從寧波建起來(lái)的，90年到上海，埃力生母公司90年參與寧波合作銀行的組建，到了97年我就退出來(lái)了，因為我認為一個(gè)企業(yè)有比較強的現金流，去拆銀行的股權投資都可以的，但是我們現在目前對產(chǎn)業(yè)資本、金融資本，我認為概念上有一點(diǎn)模糊，為什么？好多企業(yè)去投資銀行，投資銀行，假如為了對自己的業(yè)務(wù)對接的話(huà)，這個(gè)銀行肯定要關(guān)門(mén)的，這個(gè)公司肯定也要關(guān)門(mén)。從90年開(kāi)始到97年退出來(lái)，到現在為止，我們基本上老老實(shí)實(shí)做人，扎扎實(shí)實(shí)做事，搞產(chǎn)業(yè)。搞產(chǎn)業(yè)也挺辛苦，老天爺也是幫忙的，上海大舞臺造就埃力生，因為有比較好的環(huán)境，88年開(kāi)始到現在為止，從很小開(kāi)始到一步步發(fā)展起來(lái)，同時(shí)我要總結的，今天要說(shuō)的，埃力生明天有可能會(huì )關(guān)門(mén)、倒閉，我相信埃力生管理團隊是非常強硬的團隊，目前產(chǎn)業(yè)都有法的，但是堅持專(zhuān)業(yè)化的管理團隊，到今天為止，整個(gè)埃力生集團，全球500家大公司招了好多優(yōu)秀的，三年累計起來(lái)四年累計起來(lái)五年累計起來(lái)的，為埃力生可持續發(fā)展，企業(yè)的競爭最終是人的競爭，但是我們怎樣創(chuàng )新跟執行有機組合，我們講了很多，我們企業(yè)要入世，要做好利潤，我們講了很多的話(huà)，埃力生88年到現在為止，的的確確，風(fēng)險控制和發(fā)展之間，首先講控制風(fēng)險，我們控制的風(fēng)險上發(fā)展，在這個(gè)基礎上，我是能破人，對產(chǎn)業(yè)的投資也好，對所有目前的行當投資也好，花最少的錢(qián)做最大的事，不能騙人家。我們一般的一個(gè)工廠(chǎng)，像國外的話(huà)，我們目前國外100億，我是20億，可想成功率應該說(shuō)比花50億到80億，風(fēng)險要小一點(diǎn)。產(chǎn)業(yè)資本和金融資本，上市、收購也是資本，但是跟銀行和證券公司，為了控股，達到自己的目的，把錢(qián)拿過(guò)來(lái)，這樣結合的話(huà)，我相信最后要關(guān)門(mén)的。

　　黃奇帆：

　　我插一句，吳國迪先生做了幾句廣告。他在八十年代中期寧波小的國有企業(yè)做過(guò)經(jīng)理，到九十年代初期，已經(jīng)有一定規模，有一定規模以后就到了上海金山，在這十年在上海的創(chuàng )業(yè)過(guò)程中，從幾千萬(wàn)變成幾十億，現在銷(xiāo)售值到幾百億，進(jìn)入500強，排在第一頁(yè)，應該說(shuō)前50名里面很不容易的。他的經(jīng)驗，是三條，在全國各類(lèi)企業(yè)都在搞家用電器搞輕紡工業(yè)的時(shí)候，他抓了重化工、石油管，一個(gè)地方的小企業(yè)去搞石油管，一般當時(shí)都是國家級的企業(yè)在搞，重化工的匹配的產(chǎn)業(yè)，這是一塊，當令產(chǎn)品抓了發(fā)展的周期。

　　第二個(gè)，他的企業(yè)不完全靠他自己投資，收購、兼并搞得非常成功，現在200億在上海，200億在全國各地，包括國外，實(shí)際上也不能一個(gè)個(gè)廠(chǎng)建設，實(shí)際上大量的70％是收購兼并來(lái)的，就要文化整合、干部整合、人才隊伍和產(chǎn)品、債務(wù)、股權，都要有一系列的整合，他整合得不錯，這里就有金融資本和產(chǎn)業(yè)資本怎樣結合的問(wèn)題。

　　在這個(gè)過(guò)程中，股票上市，跟銀行的錢(qián)，跟資本市場(chǎng)的錢(qián)結合得很好，它應該說(shuō)是地方國有小企業(yè)，現在是國家的國有大公司，國有控股大公司，怎么把金融資本、產(chǎn)業(yè)資本結合很好的案例。

　　陳淮：

　　剛才吳總的話(huà)里， 一方面是產(chǎn)業(yè)資本的控股成為金融機構的股東開(kāi)始，恰好又對產(chǎn)業(yè)資本進(jìn)入金融資本的整合提出很好的意見(jiàn)。

　　我很有幸在八十年代末在日本學(xué)習過(guò)，研究專(zhuān)題日本產(chǎn)業(yè)政策，我回國以后，專(zhuān)門(mén)寫(xiě)了一本日本產(chǎn)業(yè)政策研究的書(shū)，據我所知，在日本很多產(chǎn)業(yè)資本，特別是重化工業(yè)的大集團，都有自己的銀行或者是金融機構，以及日本的專(zhuān)門(mén)的這些金融機構也對這些重化工產(chǎn)業(yè)情有獨鐘，我們可不可以請丸山義雄先生在這方面有一個(gè)簡(jiǎn)單的介紹。

　　丸山義雄：

　　剛才我們談到日本的產(chǎn)業(yè)資本參與金融行業(yè)非?；钴S，我可以給各位介紹幾個(gè)具體的例子。

　　我先講一下日本大概的背景。在八十年代，全球有一個(gè)金融自由化、金融管制放開(kāi)的潮流。在80年到90年代的八十年代，在日本產(chǎn)業(yè)資本參與金融的個(gè)案不是很多，個(gè)別有一些，但是更多是在九十年代以后，因為九十年代以后，日本經(jīng)濟不景氣。

　　日本對金融的管理是很?chē)栏竦?#xff0c;包括分業(yè)經(jīng)營(yíng)或者是產(chǎn)業(yè)資本對金融的參與，它是有嚴格限制的。在1996年，有一個(gè)叫做金融大改革的計劃，通過(guò)這個(gè)計劃的實(shí)施，對金融的參與進(jìn)行了很大的放寬。

　　通過(guò)金融大改革，銀行業(yè)、證券業(yè)、保險業(yè)，消費者金融、信用卡服務(wù)，等等業(yè)務(wù)都是參與的限制，大大地放寬了。

　　日本產(chǎn)業(yè)資本對金融資本參與有一個(gè)背景，大家知道1998年正好是亞洲金融危機，日本面臨金融危機，當時(shí)有很多的銀行面臨資本充足率不夠，政府投入大量的公共資金，導致銀行重組和合并，大的銀行從21家變到11家，現在最后變到4家。

　　由于日本的銀行從21家變到11家，最后變到4家，進(jìn)行了很多的重組合并，這時(shí)候很多的產(chǎn)業(yè)資本借機大量參與銀行業(yè)。關(guān)于這些情況，我覺(jué)得各位可以有自己的評價(jià)，我可以把例子跟各位介紹一下。

　　產(chǎn)業(yè)資本對銀行的參與，主要利用兩個(gè)優(yōu)勢，一是因特網(wǎng)，還有利用銀行的自動(dòng)取款機。實(shí)際上從2000年開(kāi)始到2002年，日本新成立三家有產(chǎn)業(yè)資本投入的銀行。第一個(gè)就是大家比較熟悉的日本的索尼公司，它成立一家索尼銀行，它主要利用因特網(wǎng)做個(gè)人業(yè)務(wù)，它本身沒(méi)有分行。這個(gè)銀行服務(wù)對象很明確，就是個(gè)人，因為在日本像上下水道、電話(huà)，通過(guò)銀行轉帳，把個(gè)人結算這一塊做了，面向個(gè)人的貸款，也有面向有錢(qián)個(gè)人的私人銀行。索尼因為當時(shí)完全是一個(gè)是制造業(yè)的廠(chǎng)家，為什么參與銀行業(yè)務(wù)呢，有一個(gè)它的考慮，索尼這個(gè)牌子對于個(gè)人的角色很有可信度。索尼對品牌確實(shí)很有用，銀行聚集大量的個(gè)人資金，從結果來(lái)講，收益不好，前三個(gè)年度都是赤字。索尼根據這樣的現狀，又進(jìn)行了一些重組，它成立索尼金融控股公司，把索尼銀行，還有索尼人壽、索尼財險，全放到索尼金融控股底下。這是索尼的例子。

　　下一個(gè)例子，它的名字叫IYI銀行，IYI銀行是什么呢？可能各位知道，北京有一個(gè)華堂，不知道重慶有沒(méi)有，華堂是一個(gè)很大的超市，在日本很有名的，由它出資成立面向個(gè)人的銀行。華堂超市有一點(diǎn)像北京家樂(lè )福、沃爾瑪有一點(diǎn)像，在日本是一個(gè)最大的超市。它底下還有一個(gè)便利店，上海叫7—11，是它底下的店，這兩個(gè)加在一塊有一萬(wàn)多個(gè)商店，它就想利用這個(gè)網(wǎng)絡(luò )，做個(gè)人銀行的結算業(yè)務(wù)。因為這個(gè)網(wǎng)絡(luò )遍布日本全國，而且是24小時(shí)服務(wù)，所以在它的店里面，設置了銀行ATM機器，通過(guò)機器提供全方位個(gè)人結算服務(wù)，比如說(shuō)匯款、取款，所以和日本500個(gè)大的金融企業(yè)有銀行、財險、壽險，簽訂了個(gè)人業(yè)務(wù)協(xié)定。最大的特點(diǎn)這個(gè)網(wǎng)絡(luò )是任何一家銀行所比擬的，因為有一萬(wàn)多家網(wǎng)絡(luò )。

　　第三個(gè)例子就是講日本網(wǎng)絡(luò )銀行。這個(gè)銀行完全是網(wǎng)絡(luò )銀行，它有一些大的銀行和大的產(chǎn)業(yè)資本，他們共同出資的，也是做個(gè)人結算的銀行。它除了個(gè)人的存款結算以外，還做一些網(wǎng)絡(luò )交易，商品買(mǎi)賣(mài)它也可以提供場(chǎng)所。我可以把三個(gè)例子，屬于產(chǎn)業(yè)資本參與日本銀行業(yè)務(wù)的例子，做一個(gè)簡(jiǎn)單的總結。

　　他們的共同特點(diǎn)，它的服務(wù)對象是個(gè)人，它都是利用自己的長(cháng)處，比如說(shuō)自己的網(wǎng)絡(luò )，或者是自己的誠信度。索尼是做所有的銀行業(yè)務(wù)，另外兩家只做個(gè)人的結算業(yè)務(wù)。三個(gè)銀行里面，索尼銀行募集個(gè)人存款金額是大大超過(guò)后面兩家。但是由于拿到的個(gè)人的存款，運用方面不是很成功，所以收益連續幾年都是赤字。這三個(gè)銀行，一個(gè)最大的問(wèn)題就是說(shuō)，怎么樣保證經(jīng)營(yíng)有黑字，目前華堂銀行目前能保持有一點(diǎn)黑字，結果講IYI銀行，主要是利用母公司強大的網(wǎng)絡(luò )做一些個(gè)人結算業(yè)務(wù)，結果講它算是成功的。日本金融行業(yè)里面有一個(gè)很重要的話(huà)題，怎么樣運用日本個(gè)人的金融資產(chǎn)，將近14萬(wàn)億美金，金額非常大，怎么運用這筆資產(chǎn)呢，這是銀行的一個(gè)課題。

　　剛才三個(gè)銀行都是怎么樣爭取個(gè)人的金融資產(chǎn)。所以，從我們三個(gè)例子來(lái)看，盡管他們的目標都是瞄準14萬(wàn)億的個(gè)人金融資產(chǎn)，可能每個(gè)公司的長(cháng)處不太一樣，利用的結果不太一樣，導致銀行成功與否，結論也不太一樣。

　　我就簡(jiǎn)單做一個(gè)介紹。

　　陳淮：

　　關(guān)于產(chǎn)業(yè)研究，是日本的長(cháng)處，在美國是不大重視產(chǎn)業(yè)研究，在九十年代初期，我在斯坦福念書(shū)的時(shí)候，我的教授說(shuō)，你來(lái)干嘛，研究產(chǎn)業(yè)政策，產(chǎn)業(yè)政策是日本人編出來(lái)的瞎話(huà)，產(chǎn)業(yè)不需要政策，政府只需要關(guān)心總量關(guān)系就可以了。剛才我們從丸山義雄介紹中，對日本的產(chǎn)業(yè)資本和金融資本當中舉了很多例子。

　　上個(gè)月我在拉薩開(kāi)了會(huì )，西南五省區加了西藏，六個(gè)地區，關(guān)于這個(gè)地區經(jīng)濟發(fā)展的問(wèn)題。大家結合最近兩三年世界上一個(gè)說(shuō)法中國能否成為中國制造中心的議題提出我們在西南這個(gè)地方機械工業(yè)、制造業(yè)的發(fā)展，怎么樣快馬加鞭，給區域經(jīng)濟加上發(fā)動(dòng)機，現在請發(fā)動(dòng)機的制造者玉柴機器的王總有一個(gè)簡(jiǎn)單的發(fā)言。

　　王建明：

　　講一講玉柴的玉柴之得，一孔之見(jiàn)。

　　玉柴在自己的發(fā)展史上尋求金融界的支持，比較重大的行動(dòng)有兩次，一次是自己處于純國有的年代，在1985年和1990年兩次向銀行舉貸，兩次舉貸，玉柴兩次功能最大發(fā)揮現在，根據這樣的理念，兩次貸款都提前兩到三年全部?jì)斶€，這樣的情況下，迅速形成了玉柴股份制改制之前一個(gè)億不負債資產(chǎn)，從此踏上股份制改制的道路。在此期間，積累了非常非常寶貴的銀行信用，這是比生命還要重要。

　　第二次就是我們爭取八五技術(shù)改造成果，沒(méi)有任何結果，在這樣的情況下，玉柴在1992年，我們做了法人股的改制，93年做了中外股份制改制，94年的12月打了一個(gè)擦邊球，在紐約上市，三年的改造，我們一共融資發(fā)展資本金11個(gè)億，有各種各樣的體會(huì )。首先說(shuō)說(shuō)得。得是顯著(zhù)的，93年94年在紐約上市，到現在剛好是10年，10年之間，玉柴集團現在已經(jīng)擁有了，我們國家最大的柴油機生產(chǎn)基地，擁有了中國最大的小型工程機械出口基地，還擁有了我們國家規模最大的物流企業(yè)。在玉柴，今天的玉柴，我們有當今國際可以說(shuō)是一流水平，或者叫最高水平的鑄造企業(yè)，有全世界最先進(jìn)的加工手段和裝配手段。十年前玉柴的規模只是年產(chǎn)兩萬(wàn)臺的重中型商用汽車(chē)的發(fā)動(dòng)機，預期今年投放二十萬(wàn)臺，這是得。

　　一孔之見(jiàn)。跟金融資本結合的過(guò)程當中，玉柴的實(shí)踐非常狹隘，因為我們接觸的金融資本的持有者，主要持有者它還是一些不大的基金，甚至于是一些家族的基金。跟我們自己的體會(huì )，像類(lèi)似玉柴這樣接觸這樣的基金，只能供借用，不能做依靠。因為在持續發(fā)展這個(gè)問(wèn)題上，理念的沖突和沖撞是劇烈的。我們經(jīng)歷過(guò)這樣的股東，他盡管在全世界他在一些領(lǐng)域非常負責能賺錢(qián)，但是在對技術(shù)密集要求高、資金密集要求高的制造業(yè)，這種企業(yè)的持續發(fā)展的問(wèn)題上，在常識上的無(wú)知到了令人難以相信的程度，觀(guān)念劇烈沖撞，這是會(huì )碰到的。

　　第二之見(jiàn)，如果你們面臨類(lèi)似這樣金融資本持有者，我想被迫無(wú)奈要合作的話(huà)，之前讓利不要緊，中國人大氣，但是有一個(gè)是不可讓的，就是涉及到持續發(fā)展的控制的權力，不要讓。

　　一孔之見(jiàn)之三就是，調整股東結構，吸納產(chǎn)業(yè)資本，這些工作是工作最大的政治。從事這種政治工作，是要有非常強的屹立，要有非常強的韌性，也要有很高的智慧，奇帆同志剛才講了話(huà)，確實(shí)在企業(yè)界在接觸金融資本之前，對我們自己的決心意志要有一個(gè)基本的判斷，否則的話(huà)，不是你借力討，而是有可能在一些風(fēng)險面前，特別是遇到一些限額的情況之下，可能你被吃掉了，或者是你被玩弄。

　　一孔之見(jiàn)之四，我們主張任何時(shí)候都要最大限度地發(fā)揮已有，發(fā)揮你已經(jīng)具備的條件，創(chuàng )造業(yè)績(jì)，創(chuàng )造回報，創(chuàng )造一流的業(yè)績(jì)，創(chuàng )造一流的回報，只有這樣，才能置對手于無(wú)奈之地，才能置你自己于不敗之地。

　　總的一孔之見(jiàn)的看法，產(chǎn)業(yè)資本和金融資本結合，我們有我們自己重大的意義，不要光著(zhù)眼于金融資本的特點(diǎn)，要首先考慮我們自己的責任和義務(wù)，在這樣的前提之下，玉柴得出來(lái)的結論性的意見(jiàn)，這兩項資本的結合，利大于弊。

　　第二條，弊必須轉化為利。我們深信，也能夠轉化為利。

　　謝謝各位。

　　陳淮：

　　我們謝謝王總剛才富有經(jīng)驗，很有謙虛，但是非常重要的介紹。我們是不是請曾教授對剛才四位嘉賓對我們所做的介紹有一個(gè)簡(jiǎn)單的點(diǎn)評。

　　曾鳴：

　　我想講之前澄清兩點(diǎn)，我講的東西會(huì )有一點(diǎn)點(diǎn)引起誤會(huì )的地方。我先強調第一點(diǎn)，產(chǎn)融結合，產(chǎn)業(yè)資本和金融資本的結合，肯定是任何一個(gè)經(jīng)濟良性發(fā)展的前提，這兩者的良性互動(dòng)，金融資本怎么有效幫助企業(yè)的發(fā)展，這就是肯定的，必須要做到的。但是這種互動(dòng)，更多的可能通過(guò)金融市場(chǎng)的構建、改善和提高實(shí)現的，這是我想講的第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，金融企業(yè)的股權多元化也是大的發(fā)展趨勢，但是企業(yè)或者說(shuō)不同的資本，以什么樣的方式，什么時(shí)機，進(jìn)入金融企業(yè)，這個(gè)問(wèn)題本身也是值得討論的。在這兩個(gè)大的宏觀(guān)方面，我想先跟其他幾位講的都一致，產(chǎn)融結合肯定是必須要走的一步，中國經(jīng)濟發(fā)展下一個(gè)大的突破口。

　　因為我研究企業(yè)發(fā)展戰略，我想從企業(yè)的角度來(lái)看，一個(gè)企業(yè)應該怎樣利用產(chǎn)業(yè)跟金融結合的歷史性的機會(huì )，無(wú)論是剛才玉柴、埃力生的老總企業(yè)利用資本市場(chǎng)、利用貸款，利用海外的資金，甚至利用并購都是有效的方式，但是中國目前的相當一批企業(yè)對產(chǎn)融結合的定義，他的理解是有偏差的。他們所謂理解的產(chǎn)融結合，是一個(gè)企業(yè)同時(shí)控制相當的實(shí)業(yè)資產(chǎn)和金融資產(chǎn)。用非常有名企業(yè)家的話(huà)來(lái)說(shuō)，我講的不是德隆，我們企業(yè)要建立一個(gè)產(chǎn)融結合大的產(chǎn)業(yè)帝國，其中50％以上的收入未來(lái)必須來(lái)自金融產(chǎn)業(yè)。他做出這樣推斷的前提是認為，成功的世界級的跨國公司，原話(huà)是財富500強的跨國公司，80％以上都是做產(chǎn)融結合的。但是實(shí)際上這句話(huà)是完全錯誤的，這是完全不符合實(shí)際的。有很多企業(yè)家也有類(lèi)似的看法，也希望自己建立一個(gè)橫跨產(chǎn)業(yè)和金融的大的企業(yè)帝國，我想首先給大家介紹一下實(shí)際的情況怎么樣？

　　我做了一個(gè)簡(jiǎn)單的調查分析，美國財富100強的企業(yè)，我把目標所謂縮短一點(diǎn)，因為大家都是這樣的企業(yè)規模，100家企業(yè)里面有18家是金融企業(yè)，有82加是工業(yè)和商業(yè)企業(yè)，這82家里面只有20家企業(yè)是涉及到金融的，大部分涉及金融的方法都是為自己的客戶(hù)提供一些相關(guān)的金融服務(wù)，比如說(shuō)像波音給航空公司提供租賃服務(wù)，像通用和福特汽車(chē)提供的消費者信貸服務(wù)，20家涉及金融的企業(yè)當中，只有5家，他們從金融產(chǎn)業(yè)中得到的收入比例是超過(guò)5％的，包括福特、通用汽車(chē)、當時(shí)的康柏、卡德皮拉，另外一家就是通用電器，換句話(huà)說(shuō)，在這五家里面只有通用電器從金融電子收入超過(guò)40％的，其它4家不超過(guò)10％。換句話(huà)說(shuō)，財富100強的企業(yè)，82家工業(yè)企業(yè)只有一家企業(yè)做到真正的產(chǎn)融結合，而且有足夠的收入從金融來(lái)的。，相當一部分中國企業(yè)目前所做的產(chǎn)融結合的努力，是建立在完全錯誤假設上面，這是我想講的第一點(diǎn)。

　　大家會(huì )講，這是橫向的對比，可能美國現在的情況完全沒(méi)有借鑒意義，反過(guò)來(lái)做一個(gè)縱向的對比，實(shí)際上中國很多企業(yè)家現在想做的產(chǎn)融結合的企業(yè)，他們的目標或者偶像是像美國早期的摩根和洛克菲勒的財團，那樣的財團能成立有當時(shí)非常特殊的歷史時(shí)期和歷史條件。美國從1890年以后，金融資本對產(chǎn)業(yè)資本的控制是非常非常嚴重的，實(shí)際上就是金融寡頭的形成，到1912年5家金融企業(yè)口頭了69家美國最大的非金融企業(yè)，也就是產(chǎn)業(yè)跟商業(yè)的資本。占據美國當年GDP的56％，這樣一種金融寡頭的形成嚴重阻礙美國經(jīng)濟進(jìn)一步發(fā)展，從1914年開(kāi)始，美國推出一系列的法律，1914年金融企業(yè)不能夠超過(guò)5％的擁有，非金融企業(yè)的股權，而且不能夠影響它的實(shí)際運作等等這樣一些條款處理以后，到了二十世紀四十年代之后，美國金融跟產(chǎn)業(yè)在一個(gè)財團結構下的結合就被完全分離了。美國實(shí)際上僅僅是在十九世紀到二十世紀轉換的二十年中過(guò)，有過(guò)產(chǎn)融結合金融帝國的情況。在中國目前這樣的發(fā)展階段，我們面臨著(zhù)完全不同的國際環(huán)境，中國的經(jīng)濟和世界經(jīng)濟的接軌，程度完全超過(guò)二十世紀初，也包括日本跟韓國開(kāi)始走向國際化的時(shí)候。而這中國際經(jīng)濟的緊密結合，其中結合最緊密的就是金融市場(chǎng)的全球化。我個(gè)人覺(jué)得，在目前中國發(fā)展這樣一個(gè)大的環(huán)境下，無(wú)論是從政府的政策，從國際的大的趨勢來(lái)說(shuō)，都不可能允許類(lèi)似摩根財團、洛克菲勒這樣財團金融寡頭在中國重新出現。所以我個(gè)人覺(jué)得，從歷史，從現在橫向的對比，包括日本跟韓國的對比，日本跟韓國是所謂的保留了金融跟產(chǎn)業(yè)的結合，日本的、韓國的，都是一個(gè)企業(yè)集團控制大量的金融和產(chǎn)業(yè)資本，在產(chǎn)業(yè)資本非理性擴張的時(shí)候，金融資本不惜一切代價(jià)輸血，當產(chǎn)業(yè)出現的問(wèn)題，金融也被拖垮，這是亞洲金融危機最主要的原因之一，也是日本經(jīng)濟從九十年代陷入迷盲期的重要的原因。金融業(yè)務(wù)惡性發(fā)展，反過(guò)來(lái)對整個(gè)集團形成非常大的沖擊。最典型的例子，LG信用卡業(yè)務(wù)幾乎引起韓國金融的風(fēng)暴，對整個(gè)LG集團的發(fā)展也是影響非常非常大的。

　　所以，在肯定中國的未來(lái)經(jīng)濟發(fā)展，一定需要產(chǎn)業(yè)資本跟金融資本更加有效，更加充分結合的前提下，我個(gè)人認為，作為單個(gè)的企業(yè)，要同時(shí)控制產(chǎn)業(yè)和金融集團，是容易帶來(lái)重大問(wèn)題的戰略發(fā)展。從過(guò)去兩三年來(lái)，執行這樣戰略的中國企業(yè)來(lái)說(shuō)，基本上沒(méi)有看到什么成功的例子，而是失敗的例子比比皆是，我個(gè)人建議，如果單純從企業(yè)的發(fā)展角度來(lái)說(shuō)，工業(yè)或者商業(yè)企業(yè)控制金融機構，一定要慎重。這是我的一個(gè)簡(jiǎn)單的看法。

　　謝謝！

　　黃奇帆：

　　實(shí)際上，我認為學(xué)術(shù)界有時(shí)候喜歡把一個(gè)問(wèn)題先套一個(gè)定義，對著(zhù)這個(gè)定義批判一通或者否定一通或者表?yè)P一通，這時(shí)候邏輯很通，實(shí)際上并不存在，有點(diǎn)像和風(fēng)車(chē)在作戰一樣的道理。首先我說(shuō)一個(gè)案例，剛才教授講到一個(gè)情況，美國的GE公司，這是世界上唯一的一個(gè)產(chǎn)業(yè)大集團，金融的業(yè)務(wù)貢獻了40％，并且實(shí)際上還不止四十幾，六十幾，為了股市里面，如果一過(guò)50％，就不算產(chǎn)業(yè)集團，算金融企業(yè)，所以控制在四十幾多。這里要討論一個(gè)問(wèn)題，為什么它實(shí)現這個(gè)目標，它算不算我們所謂理念當中企業(yè)控制了金融。大家要理解一個(gè)概念，實(shí)際上我們現在銀行的游戲規則，只要你開(kāi)銀行，你不允許超過(guò)10％或者15％的股權，只有10％到15％的股權，作為一個(gè)控股集團，連并表的資格都沒(méi)有，對你來(lái)說(shuō)，金融業(yè)不允許產(chǎn)業(yè)集團控制一個(gè)個(gè)銀行，即使像索尼控制索尼銀行軟銀，只要是銀行，就是這種游戲規則，這個(gè)世界上，其實(shí)沒(méi)有什么企業(yè)金融業(yè)務(wù)可以在一個(gè)集團里面反應，但是這個(gè)銀行如果獨立作為一個(gè)企業(yè)，它是500強企業(yè)，有一千億兩千億可以排名，如果控制兩個(gè)銀行，銀行的業(yè)務(wù)并表進(jìn)入這個(gè)集團，只有一家，就是GE。GE為什么能并表呢？為什么能百分之百控股金融機構呢？大家一定要弄懂，GE根本不是開(kāi)銀行，GE搞了上千億貸款，但是它的貸款資金絕沒(méi)有吸收一分錢(qián)老百姓的儲蓄，銀行是以老百姓儲蓄為背景，而搞起來(lái)的，叫銀行。92％的資產(chǎn)是儲蓄資產(chǎn)，8％是資本金。在這個(gè)定義下，銀行的游戲規則，你控股者不能控10％以上，控得太多，萬(wàn)一把老百姓的錢(qián)挪走了，就出現金融混亂。

　　GE為什么能百分之百控制自己的金融機構，它的金融機構百分之百不拿一分老百姓儲蓄，它的銀行如果貸款出去一千億，資金從哪兒來(lái)，從GE母公司要來(lái)，GE母公司錢(qián)從哪來(lái)，每年從紐約交易所里邊發(fā)行三千億到四千億的企業(yè)債券，因為GE是世界500強的第一號，是AAA級的信用，資本市場(chǎng)能籌措到最低的資金，把這個(gè)資金再融通再周轉，在這個(gè)意義上講它起了百分之百的控制。我的意思是什么，即使討論GE這個(gè)模式，也不要定義為是產(chǎn)業(yè)集團控股了一個(gè)銀行，一個(gè)證券公司，這么理解把GE首先想偏了，就出來(lái)我們香港郎先生對GE的批判，就出來(lái)一批學(xué)者對GE的討論，這會(huì )誤導中國，實(shí)際上沒(méi)有誤導中國，中國本來(lái)別說(shuō)GE說(shuō)三道四，因為它本來(lái)有它的特點(diǎn)。如果我們有哪些企業(yè)想著(zhù)控制一個(gè)個(gè)銀行，把銀行挪用自己來(lái)用，本身不作為可以討論的問(wèn)題，是理解偏了，如果學(xué)者定位一個(gè)模式，再批判它，我覺(jué)得有點(diǎn)多此一舉。

　　吳國迪：

　　埃力生從92年借了1800萬(wàn)美金，從美國引進(jìn)一條生產(chǎn)線(xiàn)，但是到一定的時(shí)候，我肯定要拆銀行，從九十年代到現在為止，全世界銀行也有也接觸，也交換過(guò)意見(jiàn)。這里可以講一個(gè)案例，為什么他本身是不允許的，他有了，正因為對中國，中國的本事很大，上有政策，下有對策，如果嚴格的話(huà)，這是不可能成立的，但是成立了，有了，我聽(tīng)說(shuō)人民銀行專(zhuān)門(mén)召開(kāi)金融控股座談會(huì )，我不是說(shuō)德隆不好，到上個(gè)月，人民銀行銀監會(huì )有十幾個(gè)部門(mén)加起來(lái)，到底有多少數字還沒(méi)有對號入座，現在是網(wǎng)絡(luò )時(shí)代，這是不應該的，你看中國的能力有多差？

　　還有一個(gè)案例，是95年，我們跟荷蘭的一家香港分行合作，一個(gè)客戶(hù)經(jīng)理，只有26、7歲，我們要開(kāi)五千萬(wàn)美金，上午談好，下午他把所有的東西，差不多幾公斤，拿給我們看，我們要買(mǎi)什么東西，這個(gè)東西放在什么地方，全世界三個(gè)月以后什么價(jià)格，荷蘭這家銀行已經(jīng)有一百多年了，每年錢(qián)賺最多的，為什么？我說(shuō)的是專(zhuān)業(yè)化，貿易公司銀行，每年營(yíng)業(yè)額是一億美金，但是非常強的專(zhuān)業(yè)化的團隊，假如說(shuō)，就像我們目前誠信體系，還沒(méi)有建立很完善的前提下，這家銀行不要說(shuō)五十年就關(guān)門(mén)了。為什么？埃力生公司很大，荷蘭這家銀行靠什么東西，它就是靠信用，靠它的管理能力，靠專(zhuān)業(yè)化的團隊，所以它發(fā)展很快。但是三年以前到中國開(kāi)了三家，我說(shuō)我們都是中國人，愛(ài)國是我們的本性，但是信用體系方面，我到中國來(lái)，開(kāi)了三家分行，兩年時(shí)間，開(kāi)了五億美金，在國外開(kāi)信用證的話(huà)，一定按照它的要求付3％的保證金，但是拿在他手里，要放到他自己的倉庫，中國人本事特別大，能夠把海關(guān)、把倉庫、把倉儲買(mǎi)通，用假提單提走，結果五億美金一分錢(qián)沒(méi)有，為什么中國目前，作為埃力生絕不允許一個(gè)規則欺騙人傷害人家，也不允許把我們騙走一分錢(qián)，我們絕不允許傷害人家，也絕不允許欺騙人家，但是結果我們每年至少要給人家騙走凈利潤的10％，同樣的結果，倉庫、海關(guān)都買(mǎi)通了，假提單買(mǎi)走了，官司打贏(yíng)了，最后我拿到的東西，人都沒(méi)有人。

　　謝謝！

　　提問(wèn)：

　　中國股市和中國經(jīng)濟關(guān)聯(lián)度比較低，國外發(fā)達國家股市比較規范，關(guān)聯(lián)度比較高，請問(wèn)陳淮教授，你對中國股市和經(jīng)濟增長(cháng)的關(guān)聯(lián)度，目前中國的現狀怎么看？

　　陳淮：

　　非常抱歉，我今天的身份是主持人，大家可以向四位嘉賓提問(wèn)。戀愛(ài)要問(wèn)新娘和新郎，不要問(wèn)伴娘。

　　黃奇帆：

　　既然提問(wèn)題，總要回答。

　　應該說(shuō)他提的問(wèn)題 提得很確切，中國經(jīng)濟最近的十年，最近的三年都在世界上一枝獨秀，發(fā)展得比較好，但是最近幾年中國股市所反應出來(lái)的上市公司狀況，股市的市值確實(shí)跌了差不多一千點(diǎn)，這一千點(diǎn)還是帳面的，從不斷地發(fā)行新股結果來(lái)套算的話(huà)，實(shí)際上應該說(shuō)跌了一千幾百點(diǎn)，現在實(shí)際上只相當于原來(lái)兩千年時(shí)候的九百多點(diǎn)左右，應該說(shuō)的確股市和經(jīng)濟現象、效益相背離，和改革發(fā)展的成果有相背離的狀況，分析它的原因應該說(shuō)三種情況都有。

　　第一，歷史形成的，九十年代初期、中期形成的上市公司的質(zhì)量、基本面不夠好，當時(shí)上市的目標、目的、規范也不夠，這樣使得一批質(zhì)量不高的上市公司，在股市里，現在經(jīng)過(guò)十年的發(fā)展，他們本身基本面比較糟、比較差，這是一個(gè)方面。

　　第二，我們國家現在的證券公司股票市場(chǎng)的融資，銀行、證券、保險，銀證保沒(méi)有一體化，資金互相割裂，故事的資金供應和資金需求有矛盾。這是第二個(gè)。

　　第三，我們國家在股市的政策制定上，比如國家都減持，比如法人股和流通股股權分制，比如全流通這些問(wèn)題的討論、方案設計等等方面，應該說(shuō)至今還沒(méi)有拿出比較合理的方案，曾經(jīng)有過(guò)方案出來(lái)，出來(lái)的結果是，只有幾個(gè)國有股減持，減持的量才10個(gè)億，但是影響了那一年上百億的股市的稅收，少發(fā)行了上千億。所以，得不償失，政策被中央斷然地停滯了。至今一年多，還沒(méi)有研究出好的方案來(lái)，所以從這個(gè)意義上說(shuō)，宏觀(guān)的政策面到資金的供應面，到企業(yè)的上市，歷史形成的原因方面，都有結構性的問(wèn)題。中央今年年初提出了國務(wù)院九條，國九條的政策落實(shí)到位，一定是中國股市解決問(wèn)題的根本措施。九條原則性的方向，國家有六七個(gè)工作小組，正在研究、制定，落實(shí)的政策，政策落實(shí)制定總有一個(gè)過(guò)程，所以我是覺(jué)得，只要按照國九條確定的方向，工作小組努力推進(jìn)，政策在今后不遠的時(shí)候，一個(gè)個(gè)出臺，我相信中國股市一定會(huì )像十六大提出的虛擬資本跟實(shí)物資本相結合，最終到2020年，中國股市過(guò)一萬(wàn)點(diǎn)，資本市場(chǎng)的總量翻兩番、三番是絕對可能的，要對中國股市有信心。

　　提問(wèn)：

　　尊敬的黃市長(cháng)你好，我來(lái)自工商商業(yè)。在全市經(jīng)營(yíng)工作中，我們有感覺(jué)，學(xué)界有一種說(shuō)法，金融市場(chǎng)的發(fā)展滯后于產(chǎn)業(yè)發(fā)展，金融資本好像制約了產(chǎn)業(yè)資本的發(fā)展。但是，我們銀行的感覺(jué)，銀行想支持產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，產(chǎn)業(yè)的風(fēng)險太嚴重的，那邊企業(yè)可能要關(guān)門(mén)，但是廠(chǎng)長(cháng)還坐豪華轎車(chē)，風(fēng)險太大了，沒(méi)有辦法，銀行采取其它的手段，這是很正常。對重慶經(jīng)濟的發(fā)展，產(chǎn)業(yè)資本作為基礎，金融資本兩者關(guān)系的處理上，我想請問(wèn)黃市長(cháng)，您認為政府協(xié)調兩者之間應該有什么作為？

　　第二個(gè)問(wèn)題，我想問(wèn)一下，曾教授，根據我們的一些了解，市場(chǎng)經(jīng)濟發(fā)展應該是金融深化的過(guò)程，作為西部地區來(lái)講，我們這種地區怎么樣在市場(chǎng)經(jīng)濟發(fā)展當中利用金融深化的規律更多利用國家的資源，發(fā)展西部的經(jīng)濟。

　　黃奇帆：

　　這是一個(gè)很重要的問(wèn)題。作為地方政府來(lái)說(shuō)，非常重視金融業(yè)務(wù)的開(kāi)展，盡管政府不符合金融，但是配合中央金融機構做好金融工作，金融搞好，一招棋活，全盤(pán)皆活，鄧小平老人家說(shuō)的話(huà)是至理名言，從地方政府來(lái)說(shuō)，要做好三件事。第一件事盡可能多金融機構到重慶發(fā)展，金融企業(yè)越多，不管銀行、證券、保險，這個(gè)地方的金融業(yè)務(wù)量逐漸越大，最終推動(dòng)金融發(fā)展。我們看沿海地區，沿海地區八個(gè)省，去年，貸款余額是十萬(wàn)億人民幣，西部十二省加中部六個(gè)省加東三省，統統加起來(lái)也就是7萬(wàn)億，我們國家10萬(wàn)億人民幣貸款是沿海八個(gè)省用的，哪個(gè)地方金融資源用得多，哪個(gè)地方經(jīng)濟就發(fā)展的，反過(guò)來(lái)哪個(gè)地方經(jīng)濟發(fā)達，金融資源也會(huì )用得越多，這是一個(gè)辯證的。我們希望金融業(yè)務(wù)越大越好。

　　第二，我們希望在金融業(yè)務(wù)增長(cháng)的時(shí)候，不良資產(chǎn)越小越好，比例越低越好，所以重慶政府在這個(gè)方面配合人民銀行和銀監會(huì )，把重慶商業(yè)銀行的不良資產(chǎn)盡可能用市場(chǎng)的方法，能夠盡量減少，提高我們企業(yè)的誠信度。

　　第三個(gè)方面，我們要推動(dòng)證券市場(chǎng)和保險市場(chǎng)的發(fā)展。使得整個(gè)重慶的銀證保三個(gè)方面互為推動(dòng)，互為補充，跟產(chǎn)業(yè)資本結合起來(lái)，促進(jìn)重慶成為長(cháng)江上游經(jīng)濟中心。

　　曾鳴：

　　對不起，我第二個(gè)問(wèn)題我不能回答，因為我是管理學(xué)家，我不是經(jīng)濟學(xué)家。我討論的出發(fā)點(diǎn)，對于中國500強的企業(yè)，面臨的產(chǎn)融結合的機會(huì )，要不要多元化的擴張，進(jìn)入金融行業(yè)，以什么樣的方式，什么樣的手段，決策的基礎和背景是不是合理？這才是我討論的切入點(diǎn)。

　　提問(wèn)：

　　我有一個(gè)問(wèn)題，尊敬的黃市長(cháng)，我是重慶黑格集團的，我有兩次機會(huì )聽(tīng)到這么一個(gè)事情，黃市長(cháng)在上一次演講和這次演講都提到了，東部和西部利用金融資本差別非常大，剛才黃市長(cháng)也有舉到，東部的比例非常大，黃市長(cháng)能不能在這兒給我們講一講，東部為什么利用銀行的資本和東部比起來(lái)區別會(huì )這么明顯？深層次的原因到底是什么？

　　黃奇帆：

　　我想這個(gè)原因基本上就是三條。第一，東部有非常發(fā)達的經(jīng)濟基礎、工商企業(yè)規模、GDP總量、營(yíng)銷(xiāo)值都是很大，在這個(gè)背后就有一定比例的金融業(yè)務(wù)會(huì )跟上去。第二，東部的工商企業(yè)或者整個(gè)經(jīng)濟狀況中，不良資產(chǎn)率最低，我們整個(gè)中國去年的五級分類(lèi)的不良資產(chǎn)，全國平均是17％，東部的七八個(gè)省份，平均的不良資產(chǎn)率在10％，上海在3％，西部平均五級分類(lèi)不良率在20％，對銀行來(lái)說(shuō)哪兒不良資產(chǎn)率高哪兒貸款小，這是風(fēng)險規避的原則。第三，金融原則有相對集聚性，東部的經(jīng)濟環(huán)境好，基礎設施好，生活環(huán)境好，外資銀行，中資銀行都愿意把自己的總部分布比較多集中東部發(fā)達的中心，另外我們國家要素市場(chǎng)也都集中在北京、上海、廣東，金融為要素市場(chǎng)服務(wù)的基礎也在沿海，所以我想大體上這些原因，構成了中國金融高地。

　　對西部來(lái)說(shuō)，像重慶來(lái)說(shuō)，我們不能跟東部比，但是我們要構筑西部相對，金融高地，如果大家注意一下，重慶這三年，在直轄市剛啟動(dòng)的時(shí)候，重慶貸款余額是四川的三分之一，現在重慶市銀行貸款余額是四川的三分之二，意思是什么呢？人均貸款的量現在重慶人可能比四川人高了一倍，在這個(gè)意義上，相對的金融高地就逐漸地凸現，當然現在也并不是高多少，但是十年以后，重慶變成長(cháng)江上游經(jīng)濟中心這個(gè)趨勢去發(fā)展，到2020年，經(jīng)濟高地、經(jīng)濟中心實(shí)現之日，金融資產(chǎn)規模也會(huì )比較大，它不僅為重慶本土服務(wù)，許多企業(yè)會(huì )到重慶這個(gè)地方，利用金融機構籌劃到資金，為西部服務(wù)。如果有這個(gè)目標實(shí)現了，重慶也就成了經(jīng)濟中心。

　　曾鳴：

　　我想產(chǎn)融結合是一個(gè)非常大的話(huà)題，可能直接關(guān)系到中國經(jīng)濟未來(lái)發(fā)展方向，無(wú)論從政府、研究、經(jīng)濟，應該說(shuō)都有不同的角度。我們今天下午可能從不同的角度，來(lái)的嘉賓都提了一些自己的看法，希望能夠幫助大家，對這個(gè)復雜問(wèn)題的了解，有一些幫助。

　　我們這一場(chǎng)的討論就先此結束。