“2013中國企業(yè)500強發(fā)布暨中國大企業(yè)高峰會(huì )”

　　8月31日上午平行論壇1

　　會(huì )議時(shí)間：2013年8月31日（星期六上午）

　　會(huì )議地點(diǎn)：海埂會(huì )堂百合廳

　　會(huì )議主題：平行論壇1：“產(chǎn)業(yè)中國：綠色創(chuàng )新推動(dòng)經(jīng)濟升級”

　　會(huì )議主持人：楊杜（中國人民大學(xué)教授）

　　會(huì )議速記如下：

　　主持人（楊杜）：尊敬的各位來(lái)賓，各位企業(yè)家朋友，歡迎大家參加我們這次的平行論壇，一大早相信大家比較辛苦，希望今天上午的交流能夠給大家創(chuàng )造很好價(jià)值的活動(dòng)。我來(lái)作主持人，我是中國人民大學(xué)教授楊杜，我們這次到底怎樣按流程來(lái)做呢？我首先給大家作介紹，希望有很好的互動(dòng)。第一階段先有請商務(wù)部原副部長(cháng)、中國對外貿易中心理事長(cháng)馬秀紅女士給我們作主題講演，之后臺上各位嘉賓給我們作圍繞今天的主題，我們是“綠色創(chuàng )新推動(dòng)經(jīng)濟升級”，從各自不同的角度、產(chǎn)業(yè)、組織來(lái)共享他們的想法、做法和創(chuàng )新的東西。第三階段有請來(lái)的各位嘉賓，如果你們有什么想法，對臺上的嘉賓或者主題有問(wèn)題的話(huà)，可以舉手示意我，大家可以互動(dòng)，您的臺上提給哪一位嘉賓，直接點(diǎn)名也可以，或者由幾位共同回答也行。這是今天的基本流程。

　　下面我們以徹底的掌聲歡迎商務(wù)部原副部長(cháng)、中國對外貿易中心理事長(cháng)馬秀紅女士，給我們作開(kāi)題的主題講演，大家歡迎。

　　馬秀紅：同志們，朋友們，大家好，非常高興參加2013中國企業(yè)500強發(fā)布和今天的論壇，不少在座的朋友都是知名的企業(yè)家，參加今天即將發(fā)布的500強企業(yè)代表，就他們所代表的企業(yè)都是在本行業(yè)的領(lǐng)軍企業(yè)，在中國乃至世界經(jīng)濟發(fā)展中，特別是在推動(dòng)可持續發(fā)展中發(fā)揮著(zhù)重要的作用。

　　今天在中國企業(yè)500強發(fā)布會(huì )期間，舉辦以制造業(yè)綠色創(chuàng )新發(fā)展，打造中國經(jīng)濟升級版為主題的論壇，我認為極具現實(shí)意義。實(shí)現綠色低碳循環(huán)發(fā)展，是打造經(jīng)濟升級版的核心內容，綠色創(chuàng )新發(fā)展不僅可以節能減排、節約資源，而且可以極大推進(jìn)新一輪的產(chǎn)業(yè)革命，有效擴大市場(chǎng)需求，提供新的就業(yè)崗位，提高增長(cháng)的質(zhì)量和效益，是實(shí)現環(huán)境保護、科技進(jìn)步和經(jīng)濟增長(cháng)協(xié)調發(fā)展的重要結合點(diǎn)。環(huán)境與發(fā)展是當今世界的兩大主題，國際金融危機揭示的深刻教訓，使世界各國進(jìn)一步認識到傳統的發(fā)展模式局限性，發(fā)展綠色經(jīng)濟已經(jīng)不僅僅是一種新的經(jīng)濟形態(tài)，而且成為一種執政理念，在實(shí)現經(jīng)濟復蘇及應對資源能源危機、氣候變化等多重壓力之下，無(wú)論是發(fā)達經(jīng)濟體，還是新型經(jīng)濟體和廣大的發(fā)展中國家，都在謀求確立一種適合本國國情的穩定增長(cháng)與保護環(huán)境相協(xié)調的新經(jīng)濟發(fā)展模式。2012年聯(lián)合國召開(kāi)可持續發(fā)展大會(huì )，將發(fā)展綠色經(jīng)濟視為實(shí)現可持續發(fā)展的重要手段，鼓勵各國根據不同國情和發(fā)展階段實(shí)施綠色經(jīng)濟政策，向低碳經(jīng)濟轉型的發(fā)展模式正在成為世界經(jīng)濟發(fā)展的重要趨勢。與此同時(shí)，一場(chǎng)綠色科技革命浪潮正在興起，綠色經(jīng)濟將成為世界經(jīng)濟復蘇和實(shí)現可持續發(fā)展的新動(dòng)力，中國是可持續發(fā)展理念的堅定支持著(zhù)和積極實(shí)踐者，中國政府高度重視綠色低碳循環(huán)發(fā)展，把生態(tài)文明建設提升為國家發(fā)展戰略，并提出要打造中國經(jīng)濟的升級版，在發(fā)展中讓人民呼吸潔凈的空氣，飲用安全的水，食用安全的食品，絕不能以犧牲環(huán)境換取人民不滿(mǎn)意的增長(cháng)。

　　綠色發(fā)展，是中國“十二五”規劃的重要內容，在“十二五”規劃所確定的12項約束性指標中，有6項是綠色發(fā)展指標，包括降低能耗強度和碳強度，減少主要污染物排放總量，提高非石化能源比重等約束性指標，以及提高資源產(chǎn)出率、控制能源消耗總量的具體指標。為實(shí)現上述約束性指標和具體目標，中國政府制定了節能減排綜合性工作方案，并相繼出臺了一系列政策措施，將實(shí)現綠色發(fā)展目標作為加快轉變發(fā)展方式的倒逼機制，全面予以推進(jìn)。

　　目前，綠色低碳領(lǐng)域已經(jīng)成為中國優(yōu)惠政策最集中、力度最大、覆蓋面最廣的領(lǐng)域，綠色低碳領(lǐng)域發(fā)展空間廣闊，蘊含的商機無(wú)限。其一，面對蓬勃興起的綠色科技浪潮和世界經(jīng)濟低碳轉型所帶來(lái)的巨大市場(chǎng)需求，不少?lài)壹哟髮Φ吞伎萍嫉耐度?#xff0c;將節能環(huán)保產(chǎn)業(yè)等作為新型戰略產(chǎn)業(yè)加以培育，目前低碳領(lǐng)域已成為全球跨國之間投資的重點(diǎn)，2012年全球僅在可再生能源領(lǐng)域投資就達到了2687億美元，聯(lián)合國認為今后40年，全球每年需要投資1.9萬(wàn)億美元，以推動(dòng)全球綠色的經(jīng)濟。

　　其二，中國將節能環(huán)保產(chǎn)業(yè)列為戰略性新興產(chǎn)業(yè)，并將作為拉動(dòng)國內需求、推動(dòng)經(jīng)濟轉型升級的重要準則。據測算，為實(shí)現綠色發(fā)展規劃目標，“十二五”期間全社會(huì )固定資產(chǎn)的投資總規模將要超過(guò)3.1萬(wàn)億元，到2015年中國節能環(huán)保產(chǎn)業(yè)總產(chǎn)值將達到4.5萬(wàn)億元，節能服務(wù)業(yè)總產(chǎn)值突破3000億元，環(huán)保服務(wù)業(yè)總產(chǎn)值將達到5000億元，高效節能產(chǎn)品市場(chǎng)占有率將由2011年不到10%，上升到2015年的30%以上。中國技術(shù)可行，經(jīng)濟合理的節能潛力，將超過(guò)4億噸標準煤，可帶動(dòng)上萬(wàn)億的投資。

　　其三，中國新一屆政府把城鎮化作為擴內需、穩增長(cháng)、促發(fā)展的重要舉措，并明確提出把生態(tài)文明理念和原則全面融入城鎮化的全過(guò)程，走集約、低碳的新型化城鎮道路，研究表明城鎮化率每提高1%，可以代替10萬(wàn)億元出口，新型城鎮化進(jìn)程中的巨大投資，相當一部分將用于購買(mǎi)綠色低碳產(chǎn)品技術(shù)和服務(wù)。這將為節能環(huán)保產(chǎn)業(yè)注入新的發(fā)展動(dòng)力，必時(shí)綠色低碳技術(shù)和貿易投資更加活躍。其次，在綠色低碳技術(shù)走向產(chǎn)業(yè)化、走進(jìn)公眾生活的過(guò)程中，貿易投資的自由化和便利化將發(fā)揮日益重要的作用。去年第20屆領(lǐng)導人的會(huì )議上，與會(huì )各方通過(guò)了54類(lèi)商品在內的環(huán)境商品清單，所有成員體都承諾將在2015年把清單內產(chǎn)品的關(guān)稅降至5%或5%以下，為擴大世界范圍內的綠色產(chǎn)業(yè)合作和環(huán)境產(chǎn)品的貿易與投資，創(chuàng )造更加有利的契機。綠色創(chuàng )新發(fā)展是制造業(yè)提升競爭力、實(shí)現可持續發(fā)展的必由之路。

　　制造業(yè)是中國經(jīng)濟的基石和經(jīng)濟發(fā)展的重要支柱，中國實(shí)現綠色發(fā)展目標，打造經(jīng)濟升級版，制造業(yè)是關(guān)鍵。推進(jìn)制造業(yè)實(shí)現綠色創(chuàng )新發(fā)展，一是要升華制造業(yè)的節能減排，改變制造業(yè)，特別是傳統制造業(yè)高耗能、高污染、高資源消耗的發(fā)展模式。二是加強政策引導，加大資金投入，加速市場(chǎng)培育，大力發(fā)展節能環(huán)保產(chǎn)業(yè)。三是要加速信息產(chǎn)業(yè)與制造業(yè)的生動(dòng)融合，以信息化帶動(dòng)自動(dòng)化，促進(jìn)制造業(yè)勞動(dòng)力的進(jìn)一步提升。四是積極推動(dòng)制造業(yè)服務(wù)化，將以產(chǎn)品為中心的制造業(yè)向服務(wù)增值延伸，促進(jìn)制造企業(yè)從單一的產(chǎn)品提供者，轉變?yōu)榧煞?wù)提供商。五是大力推進(jìn)環(huán)境產(chǎn)品的貿易投資的自由化與便利化，促進(jìn)環(huán)境產(chǎn)品成為我國的服務(wù)及貨物貿易出口信的增長(cháng)點(diǎn)。六是加大綠色低碳科技和產(chǎn)品的研發(fā)投入，使我國制造業(yè)成為正在蓬勃興起的全球綠色科技產(chǎn)業(yè)鏈中不可或缺的重要組成部分。

　　同志們，朋友們，在中國和世界經(jīng)濟低碳轉型的大趨勢下，環(huán)境已經(jīng)成為競爭要素，實(shí)現綠色發(fā)展模式，不僅是展示企業(yè)社會(huì )責任的要求，更是企業(yè)創(chuàng )造競爭優(yōu)勢、提升競爭力的必然選擇。創(chuàng )新發(fā)展路徑和商業(yè)模式在加大節能降耗、保護環(huán)境力度的同時(shí)，實(shí)現商業(yè)利益，不僅是工商界的責任，也是工商界發(fā)展的迫切需要。今天即將發(fā)布的中國500強企業(yè)是中國經(jīng)濟的領(lǐng)航者、產(chǎn)業(yè)結構調整和科技創(chuàng )新的帶頭人，在座的各位朋友長(cháng)期致力于推動(dòng)中國和世界經(jīng)濟的可持續發(fā)展，做了大量卓有成效的工作，在此，特向諸位及你們所代表的企業(yè)、組織、機構表示由衷的感謝。

　　在最后結束我發(fā)言的時(shí)候，我還要講一個(gè)活動(dòng)，在諸位材料里有一個(gè)介紹中國11月9日-12日將在廣州舉辦的中國國際綠色技術(shù)產(chǎn)品服務(wù)交易會(huì )活動(dòng)的材料，希望大家認真讀一下，因為這個(gè)活動(dòng)主要的發(fā)展是貫徹十八大推進(jìn)生態(tài)文明建設，將中國環(huán)境產(chǎn)品，也就是綠色低碳技術(shù)產(chǎn)品和服務(wù)與世界經(jīng)濟低碳轉型，中國實(shí)施綠色發(fā)展所釋放出來(lái)的巨大市場(chǎng)空間相結合，大力促進(jìn)環(huán)境產(chǎn)品的貿易和環(huán)保產(chǎn)品的投融資。所以我真誠希望500強企業(yè)，特別是有綠色低碳技術(shù)產(chǎn)品服務(wù)的企業(yè)，能夠積極參加這個(gè)展會(huì )，在展會(huì )期間還要舉辦一系列的活動(dòng)，來(lái)集中宣介中國政府出臺一系列相關(guān)的政策、措施，讓企業(yè)能夠了解，并且用好用足政策，創(chuàng )造一個(gè)平臺。所以希望得到大家的關(guān)注和積極的參與。

　　最后，向主辦這個(gè)論壇的各方還要馬上發(fā)言的諸位朋友表示感謝，也祝我們今天的論壇和世界500強發(fā)布會(huì )取得成功，謝謝大家。

　　主持人：謝謝，非常謝謝馬女士的精彩演講。讓我們再次以熱烈的掌聲感謝馬理事長(cháng)的精彩講演，謝謝。

　　我聽(tīng)完之后很受啟發(fā)，我覺(jué)得馬理事長(cháng)給我們做的報告，叫六有報告，有數字，有條理，有思想，有措施，有創(chuàng )新，有啟發(fā)。最后還不忘介紹一個(gè)活動(dòng)。

　　下面進(jìn)入我們的第二個(gè)環(huán)節，我現在開(kāi)始隆重推出臺上的各位嘉賓，與大家來(lái)共享今天主題精彩的觀(guān)點(diǎn)，從離我最近的開(kāi)始，是中國相當大的公司，國家電網(wǎng)公司副總經(jīng)理鄭寶森先生；香港溢達集團副董事長(cháng)兼首席執行官車(chē)克燾先生；中國石油化工集團公司副總經(jīng)理張耀倉先生；華夏幸?；鶚I(yè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展（集團）公司總裁轷震宇先生；埃森哲大中華區董事總經(jīng)理錢(qián)蔚先生；昆明鋼鐵控股有限公司副總經(jīng)理張振偉先生。

　　剛才我在聽(tīng)馬理事長(cháng)的發(fā)言，我覺(jué)得我們的論題抬得比較高尚、比較未來(lái)、比較理想，真正一步一步走的話(huà)，各位在實(shí)際工作中應該不那么簡(jiǎn)單，就中國夢(mèng)還是變成中國行。怎么從自己的角度就今天的主題闡釋一下我們的觀(guān)點(diǎn)和我們在做的過(guò)程中有哪些創(chuàng )新？有哪些想法？還有哪些困難呢？從我們調研的角度，下面按照我介紹的順序，有請鄭總您的公司是怎么從社會(huì )責任、新能源角度也好，是怎么做的呢？給我們共享一下您的想法。有請。

　　鄭寶森：謝謝楊教授，作為國家電網(wǎng)公司，這幾年我們是全力以赴盡社會(huì )責任，也為經(jīng)濟社會(huì )的發(fā)展做更大的貢獻。特別是在清潔，就咱們今天這個(gè)主題是談到綠色發(fā)展，清潔發(fā)展的論題上，前幾年我們也做了很多實(shí)踐，從北京、天津天氣污染怎么辦，我們要怎么做？做些什么來(lái)治理環(huán)境？為社會(huì )發(fā)展做出貢獻？近期我們研究覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是到了非治理不可的程度了，咱們過(guò)去說(shuō)走先進(jìn)國家的先污染后治理，不能再這樣走了，大氣污染已經(jīng)表明不能再污染了，社會(huì )都會(huì )不穩定了，不可持續了。我們到昆明來(lái)開(kāi)會(huì )，昨天晚上散步覺(jué)得昆明的空氣很好，在北京我的活動(dòng)就是好散步，一看今天PM2.5指數在50左右，很高興，吃完飯跑出去了，空氣不好就不出去了。特別是北京京津冀空氣污染怎么來(lái)的，直接是燃燒煤產(chǎn)生的二氧化硫、氮氧化物、灰塵等等，這些是占60%，再剩下一個(gè)主要的因素，汽車(chē)尾氣，還有工程等等，其他居民做飯的油煙等等，都是各種因素。這里和我們電的威脅很密切，我們研究怎么辦？從我們搞電的角度，我們提出了一個(gè)口號，叫做“以電代煤、以電代油”，電從哪兒來(lái)呢？究竟發(fā)電還污染。我們提出一句話(huà)，“電從遠方來(lái)”，加速電能代替，全面提高電氣化的水平。我想一句話(huà)，列寧說(shuō)電氣化主義，電的水平反映一個(gè)社會(huì )穩步、進(jìn)步發(fā)展的程度。所以我想是這個(gè)主題。以電代煤是指什么呢？主要是代替工業(yè)燃燒，它需要燒煤，我們用電，居民取暖要用電，還包括廚房，我們都提倡用電，特別是有一個(gè)概念，以電代煤，不要從北方送到北京去，這樣污染就更嚴重了，我們把電從遠方送過(guò)來(lái)，以電代油，中石化的張總都在這兒，我這里主要講的，比如說(shuō)最大的一個(gè)例子就是發(fā)展電動(dòng)汽車(chē)、新能源汽車(chē)，我們共同都做了很多工作，一塊兒在研究，發(fā)展電動(dòng)汽車(chē)也是很好的，特別是在北京。咱們汽車(chē)的污染，所以電動(dòng)汽車(chē)還是解決了這個(gè)問(wèn)題，當然這里面還有很多事。

第三，電從遠方來(lái)。我們過(guò)去用電是什么概念呢？哪些缺電我們在哪兒建一個(gè)電廠(chǎng)，發(fā)電，結果造成很多污染。特別是京津冀，現在我們是1300萬(wàn)的裝機容量，承受不了，特別是在華東的長(cháng)江，10公里一個(gè)電場(chǎng)，污染是很重的，在這些復合中心我們利用風(fēng)、能來(lái)搞電網(wǎng)，我們搞電網(wǎng)就是電力的輸送載體，把電從遠方送過(guò)來(lái)，而且還是經(jīng)濟的，落地的電價(jià)比當地消費的還低，所以經(jīng)濟上也劃算，解決了污染的問(wèn)題。我們最近這些年大搞科技創(chuàng )新，從電網(wǎng)行業(yè)成功實(shí)現研發(fā)創(chuàng )造了特高壓交流、特高壓直流，被國際行業(yè)組織高度評價(jià)，國內也發(fā)揮了重大作用。我舉個(gè)例子，今年的夏天最緊張的，我們建立了向家壩到上海直流，也是40萬(wàn)特高壓直流，加起來(lái)差不多1300多萬(wàn)千瓦的輸送流量，輸送到華東地區，如果這個(gè)電靠建一千多萬(wàn)的火電燒煤，環(huán)境就更不好了。我們還有一個(gè)成功的案例，從寧東，那是燒煤的電場(chǎng)，從寧東，到山東的青海，我們建成是三年多，24小時(shí)壓紅線(xiàn)運行，所以這幾年缺電問(wèn)題是發(fā)揮非常重大的作用。這是我想對北京京津冀治理大氣的污染。

　　主持人：我剛才聽(tīng)了有點(diǎn)不對頭，這三大公司是向第一大公司提出挑戰了，電代煤，可以把油代了，我想張總您怎么看呢？他把你代了話(huà)，你這東西綠色了，錢(qián)賺的少怎么辦呢，您怎么配合跟他做這個(gè)事情呢？

張耀倉：經(jīng)濟發(fā)展很快，能源也要多元化，綠色低碳肯定是方向，必須要堅持，我們跟電力部門(mén)配合的很好，因為發(fā)展了電動(dòng)汽車(chē)，關(guān)鍵是電動(dòng)汽車(chē)也跟加油站一樣，要充電站，沒(méi)有充電站電動(dòng)車(chē)也跑不了。

　　主持人：你們兩家不是競爭關(guān)系，是合作關(guān)系。

　　張耀倉：將來(lái)利用我們的加油站變成他們的充電站。這個(gè)沒(méi)問(wèn)題。那我下面就接著(zhù)說(shuō)了，中國石化是全球500強第四位的企業(yè)，所以我們作為生態(tài)文明建設的生力軍，我們也是在大力實(shí)施綠色低碳戰略，加快轉型發(fā)展，積極發(fā)展低碳經(jīng)濟、循環(huán)經(jīng)濟，加快構建資源節約型、環(huán)境友好型的企業(yè)，我們1996年就加入了世界科持續發(fā)展工商理事會(huì )，之后又先后加入了聯(lián)合國全球契約組織、聯(lián)合國全球契約組織領(lǐng)跑者計劃、聯(lián)合國關(guān)注氣候的倡議，并在2012年里約聯(lián)合國可持續發(fā)展的峰會(huì )上做出10項自愿性的承諾，同時(shí)在國內工業(yè)企業(yè)當中首家發(fā)布了環(huán)境保護白皮書(shū)，在美成立了環(huán)境保護管理的部門(mén)，制定了“十二五”發(fā)展規劃。

　　我們提出了一個(gè)總的目標，就是要打造人民滿(mǎn)意、高度負責任、高度受尊敬的企業(yè)。我們提出了一個(gè)價(jià)值理念，就是大力弘揚環(huán)境是最稀缺的資源，生態(tài)是最寶貴財富的價(jià)值觀(guān)。我們向社會(huì )做出了承諾，只要是環(huán)境保護需要的投資，一分不少，凡是不符合環(huán)境保護的事，一件不做。如果是污染和破壞環(huán)境，帶來(lái)的效益一分不要，在座社會(huì )各界、企業(yè)、各位朋友們都在，可以對我們監督。所以這方面從價(jià)值觀(guān)、思想理念、發(fā)展戰略上，把它確立起來(lái)。

　　再一個(gè)加快結構調整，實(shí)際運作當中是加快階級結構，我們煉油的綜合能耗下降了13.1%，乙烯燃下降了13.6%，同時(shí)我們也在努力生產(chǎn)環(huán)境友好的產(chǎn)品。近十年來(lái)累計投入兩千醫院用于油品質(zhì)量升級改造，先后完成了汽油到柴油國三目標，目前部分車(chē)已經(jīng)達到國四到國五標準?？傊度雰汕Ф鄡|，用十年時(shí)間走完西方發(fā)達國家30多年油品升級的發(fā)展之路。

　　主持人：剛才張總有一個(gè)非常重要的觀(guān)點(diǎn)，當著(zhù)這么多的企業(yè)家、名人，有三個(gè)承諾，該投的錢(qián)不頭，一分錢(qián)也不要，當然很多問(wèn)題不是一下兩下就能解決，媒體現在對中石化有什么質(zhì)疑，我看具體做的事情是非常期待。但我覺(jué)得像這樣的做法，從香港其他的地方，有沒(méi)有從你們的角度來(lái)做，剛才兩位都是從電網(wǎng)和石化，從能源角度講，那車(chē)總這塊您是做紡織印染，可能不是綠色，可能是灰色，我們大家都有這樣的印象，從溢達集團來(lái)講，車(chē)總您是怎么做的，跟我們共享一下。

　　車(chē)克燾：謝謝楊老師，非常榮幸有機會(huì )來(lái)參加今天大企業(yè)高峰論壇綠色創(chuàng )新推動(dòng)經(jīng)濟升級的平行論壇。剛剛馬部長(cháng)的主題演講給我有很大的啟發(fā)，而且我覺(jué)得她也給我點(diǎn)了一個(gè)問(wèn)題，馬部長(cháng)說(shuō)“現在制造業(yè)，尤其是傳統工業(yè)?！蔽覀兗徔椨∪究梢哉f(shuō)是非常傳統，是高耗能，用水也多，污水排放也很大的，那我們怎么去解決這些問(wèn)題呢？其實(shí)我在這里很開(kāi)心地跟大家分享，溢達集團成立了35年，在這方面是不畏余力，我們從科技、創(chuàng )新、流程改善，用工業(yè)工程很多的例子，我們是從新疆棉田開(kāi)始，我們供應鏈是很健全的，從棉花加工、紡紗、織布、印染到零售，都是公司的基地，比如說(shuō)我們采用投資、滴管技術(shù)，減少用水很多，可以減少化肥的使用量，并且讓農民的收入提升。在印染有很多專(zhuān)利，采用最新的科技，用電腦控制可以減少水、蒸汽、化學(xué)燃料，這會(huì )提高我們的效率，剛才馬部長(cháng)說(shuō)的很全面，也可以提高我們的競爭力，不斷在這方面降低能源的使用，把水，不只是污水處理，而是把污水凈化，現在有一個(gè)項目，每天可以有5000噸的污水，可以循環(huán)使用，甚至你們來(lái)參觀(guān)的話(huà)我可以請你們喝一杯水，保證很安全。所以我們在過(guò)去的7年，是要有數據來(lái)顯示，我們的統計，我們現在每年生產(chǎn)超過(guò)一千億純棉的襯衫，我跟朋友開(kāi)玩笑，每7秒鐘一件襯衫就從我們車(chē)間里生產(chǎn)。每單件生產(chǎn)，我們用水是降低了60%，能源、電我們是降低了45%，水就可以有4000多個(gè)標準的游泳池的水，電可以降低30萬(wàn)噸溫室氣的排放量。我們這么大一個(gè)企業(yè)，但是在這方面是不遺余力，必須要努力、更新、改造，謝謝。

　　主持人：謝謝車(chē)總，技術(shù)創(chuàng )新是需要投入錢(qián)的，我想同樣的案例，可能和張振偉肯定有了，您會(huì )像車(chē)總這樣很好在里邊做可研投入這樣的事情嗎？同時(shí)鋼鐵在綠色方面也是非常重視的，有請張總。

　　張振偉：謝謝大家有這樣一個(gè)機會(huì )，確實(shí)從節能降耗來(lái)說(shuō)我們有很大的空間，對節能來(lái)說(shuō)可以產(chǎn)生很直接的效益，但減排，特別是現在的綠色來(lái)說(shuō)，對我們企業(yè)是一個(gè)巨大的挑戰，我們來(lái)自鋼鐵行業(yè)，大家一提到鋼鐵行業(yè)，想到的一個(gè)詞匯就是產(chǎn)能過(guò)剩、污染等等的關(guān)鍵字，其實(shí)我們一直在努力，剛才行業(yè)責無(wú)旁貸成為綠色發(fā)展的一個(gè)主戰場(chǎng)，但我們也不能忘記，作為鋼鐵行業(yè)特別像昆鋼這樣的企業(yè)，在70年前建成的，它的歷史重任，那時(shí)候建廠(chǎng)的目的是打日本鬼子，應該說(shuō)光榮的歷史責任到現在我們也不能卸下，大家知道日本鬼子一直都虎視眈眈的，但我們如何發(fā)展，新的時(shí)代主題、格局要求我們有一種新的形式發(fā)展，有一個(gè)簡(jiǎn)要的數字可以看到，在30年前我們煉一噸鋼到最終成材的時(shí)候，需要的能耗是1.2噸標準煤，而現在呢？將近0.6，下降了一半，能耗效率提高了一倍，但從這個(gè)角度上來(lái)講，我們取得了相當的進(jìn)步，空間也確實(shí)很大，那是不是下一步的空間也很大呢？這不得而知，從理論技術(shù)上來(lái)講，這個(gè)空間已經(jīng)很小，但我們還將繼續努力。最后，我想再簡(jiǎn)要說(shuō)明一點(diǎn)我們的認識。綠色發(fā)展從節能和環(huán)保來(lái)說(shuō)，對我們企業(yè)來(lái)說(shuō)光靠我們的認識和覺(jué)悟是不夠的，還需要政府進(jìn)一步發(fā)揮其利益、價(jià)值、引導作用，否則這個(gè)發(fā)展是不能長(cháng)效的。

　　謝謝大家。

　　主持人：非常感謝張總，張總是我們的地主，我們到您這兒的地盤(pán)來(lái)，確實(shí)這邊的環(huán)境鋼張總說(shuō)的要比北京強多了，北京為什么會(huì )有問(wèn)題呢？剛才鄭總也談到了，您為了京津冀的大氣污染怎么在新能源上提升和解決？轷總據我了解是在河北，在北京周邊開(kāi)發(fā)產(chǎn)業(yè)集群的一個(gè)業(yè)界，在做投資的，我特別擔心，因為我也是河北人，河北人把北京空氣弄的，東西南北風(fēng)都不行，在您的企業(yè)開(kāi)發(fā)和綠色升級是怎么做的？想聽(tīng)一下您的看法。

轷震宇：感謝楊教授給這么好的機會(huì )，在中國500強的會(huì )議上和很多優(yōu)秀企業(yè)家共同交流。

其實(shí)比起很多大的企業(yè)來(lái)講，華夏幸?；鶚I(yè)大家不是特別熟悉，我簡(jiǎn)單把華夏幸?；鶚I(yè)作簡(jiǎn)單的介紹，然后我們探討綠色升級的問(wèn)題。

華夏幸?；鶚I(yè)從2003年以來(lái)以至于產(chǎn)業(yè)開(kāi)發(fā)投資區運營(yíng)，希望把自己打造成為推動(dòng)中國產(chǎn)業(yè)升級和省市發(fā)展的引領(lǐng)者。我們現在整個(gè)開(kāi)發(fā)區和產(chǎn)業(yè)形成的布局是在環(huán)北京地區，包括環(huán)上海地區和沈陽(yáng)地區，華夏幸?；鶚I(yè)是受政府委托，對整個(gè)區域來(lái)進(jìn)行全面產(chǎn)業(yè)規劃、空間規劃、城市墟里策劃、招商引資、城市發(fā)展等一系列全產(chǎn)業(yè)鏈的產(chǎn)業(yè)運營(yíng)的手段，我們也希望把我們開(kāi)發(fā)的能夠以產(chǎn)代城、城鄉統籌發(fā)展等區域，通過(guò)這幾年的發(fā)展，現在已經(jīng)有些案例了，最重要的一個(gè)案例是在北京天安門(mén)正南50公里，已經(jīng)開(kāi)發(fā)快10年的時(shí)間，是產(chǎn)品我們產(chǎn)業(yè)形成的一個(gè)樣板。

　　實(shí)際上華夏幸?；鶚I(yè)這幾年的積累，走出一條在政府指導委托的大背景下，用一個(gè)企業(yè)和市場(chǎng)化的運作來(lái)經(jīng)營(yíng)產(chǎn)業(yè)形成的道路，所以我們有的時(shí)候在某些區域和政府，甚至比政府更加關(guān)注一個(gè)區域的綠色產(chǎn)業(yè)發(fā)展。

　　主持人：理由是什么？憑什么？企業(yè)不是更追求經(jīng)濟利益呢？你們是怎么做到的？

　　轷震宇：我們開(kāi)發(fā)年限比較長(cháng)，又有地方政府換屆各方面的因素，實(shí)際上我們已經(jīng)找到一些經(jīng)驗和案例，可以通過(guò)市場(chǎng)化的手段和市場(chǎng)化的經(jīng)驗，能夠幫助地方政府去緩解短期的GDP壓力，能夠去找到被地方的一個(gè)區域，能夠快速健康和諧發(fā)展產(chǎn)業(yè)的這么一個(gè)路徑，接下來(lái)如果有時(shí)間我再詳細把路徑再給大家匯報。

　　主持人：非常感謝，開(kāi)發(fā)是產(chǎn)成結合，在政府是有密切關(guān)系，是和政府合作的，政府可能在任職周期里，在某些點(diǎn)還不如企業(yè)考慮長(cháng)一點(diǎn)，但怎么發(fā)揮？反過(guò)來(lái)又要賺錢(qián)的壓力，我覺(jué)得特別的不容易，剛才有5位企業(yè)老總跟我們講了他們的做法，埃森哲是超越各個(gè)組織，是比較宏觀(guān)普遍性的研究，就今天的主題，錢(qián)總向分享一下您的觀(guān)點(diǎn)。

錢(qián)? 蔚：謝謝楊老師，首先介紹一下我自己，我是來(lái)自埃森哲公司的，是一家500強的公司。

前面5位已經(jīng)講了環(huán)保理念，我可以講埃森哲也有環(huán)保的咨詢(xún)，但我們沒(méi)有做過(guò)環(huán)保的咨詢(xún)，為什么？在中國開(kāi)展還是比較困難。其實(shí)在埃森哲之前我在國外呆了15年，就在剛才張總講的日本鬼子的地方，呆了15年，那時(shí)候負責中國的業(yè)務(wù)，也負責環(huán)保當中的一塊，其實(shí)也沒(méi)有推進(jìn)很多的項目，基本上都沒(méi)有成功，為什么？其實(shí)我這邊講一個(gè)理念，我覺(jué)得綠色環(huán)保是一個(gè)理念、一個(gè)模式，它應該貫穿在每一個(gè)人或者每一個(gè)企業(yè)的行動(dòng)當中，但如果你有的話(huà)可以對整個(gè)周?chē)h(huán)境、周?chē)宋沫h(huán)境會(huì )有好的作用，但這可能已經(jīng)落到常受的CRI領(lǐng)域，所以這樣一來(lái)，可以得出一個(gè)結論，綠色的理念是跟企業(yè)的效益成反比，或者成反方向發(fā)展，一個(gè)企業(yè)追求最大化的利益，在最初的發(fā)展階段就會(huì )忽略這么一個(gè)綠色環(huán)保的理念，但其實(shí)這并不是我們國家獨有的東西，全世界只要能活著(zhù)的地方都是這么一個(gè)理念。所以西方國家都是先發(fā)展后治理，但是他們到了七八十年代的時(shí)候，特別像鄰國日本，其實(shí)60年代的時(shí)候，環(huán)境污染比我們還嚴重，九州發(fā)現河流里含有汞，人吃了以后基因發(fā)生嚴重的變化，現在這些病人還有十幾萬(wàn)人。另外東京的空氣比北京還要厲害，有人昏死的情況，但在70年代發(fā)現經(jīng)濟不行的話(huà)，正好企業(yè)已經(jīng)完成了20年-30年的原始積累，原始的一個(gè)轉型，開(kāi)始轉型的時(shí)候，有錢(qián)就去做環(huán)保，如果70年代沒(méi)有實(shí)現一個(gè)企業(yè)的轉型，也不會(huì )去偏愛(ài)環(huán)保，為什么？跟這個(gè)理念是有關(guān)系的。我們國家其實(shí)是它的一個(gè)老路，我記得大概是在80年代、90年代的時(shí)候，美國也好，日本也好，其實(shí)當時(shí)跟我們的國家建議，你是不是能夠不走這條老路，在經(jīng)濟的發(fā)展和環(huán)保當中的位置，我覺(jué)得這是超前了，他們的理念是超前，為什么？我們對金錢(qián)的誘惑，對財富的追求，超過(guò)了我們對周?chē)h(huán)境的珍惜，但現在我們已經(jīng)達到了一部分原始的積累過(guò)程，發(fā)現我們的錢(qián)已經(jīng)沒(méi)有用了，我們已經(jīng)受到了危害，但是不是我們現在感覺(jué)到環(huán)境受到威脅了？我們就有勇氣、有能力去做這個(gè)事情，我覺(jué)得未必。為什么？這個(gè)地方還要看你的企業(yè)，你的國家是處于哪一個(gè)階段，是不是已經(jīng)轉型了，有能力去做，或者愿意去做，剛才張總講的很多問(wèn)題，因為我們的企業(yè)很多還是處于一個(gè)原始競爭、原始的積累和產(chǎn)品轉型之前的過(guò)程，還有很多缺陷，還有很多努力要做。

謝謝。

　　主持人：聽(tīng)錢(qián)總的說(shuō)法，這么大的世界級的咨詢(xún)公司，竟然認為在中國推動(dòng)環(huán)保、綠色挺難，這個(gè)項目沒(méi)做成，這不是咱們光有理念就可以的問(wèn)題，但是不是大家會(huì )有不同的說(shuō)法。在中國推進(jìn)綠色環(huán)保這種東西就那么難嗎？剛才各位老總講的，我們做了，也推動(dòng)了很多，鄭總您怎么看，錢(qián)總剛才講的我們是發(fā)展中國家，先發(fā)展后治理，我們能不能由發(fā)展國家轉為治理國家呢？這樣轉型我們的升級不是上去了嗎？

　　鄭寶森：這又是一個(gè)比較宏觀(guān)、高層的問(wèn)題了。我認為我們國家已經(jīng)走了過(guò)去西方發(fā)達國家和有些發(fā)達國家先污染后治理的道路，那現在我們怎么判斷有沒(méi)有到頭？還有沒(méi)有一點(diǎn)點(diǎn)空間？這樣我們國家比他們大，各行各業(yè)要具體的分析，比如說(shuō)我再說(shuō)京津冀，這個(gè)地方的大氣污染到頭了，在宏觀(guān)上還是有一些空間，但是盡管有些空間，我覺(jué)得也認為從現在開(kāi)始，就必須牢固樹(shù)立科學(xué)發(fā)展、清潔發(fā)展，牢固樹(shù)立生態(tài)文明這種理念，一定要轉變經(jīng)濟發(fā)展方式，變成我們保護環(huán)境的發(fā)展，要轉到這上面來(lái)，至于說(shuō)可能有的地方、有的企業(yè)，政

府也好，可能暫時(shí)會(huì )有資金上的困難，就像剛才談到資本積累到?jīng)]到，確實(shí)是有能力的問(wèn)題。但我們確實(shí)要有這樣的觀(guān)念、要有這樣的信心，沿著(zhù)這條路堅定不移地走下去，當然它會(huì )是一個(gè)過(guò)程。

　　主持人：大家意識理念上不大重視這個(gè)問(wèn)題。

　　鄭寶森：是這樣的，我還是講發(fā)電。發(fā)電我們有些地方官員習慣于我這個(gè)地方，我缺電我要建一個(gè)電場(chǎng)，然后我就發(fā)電，我發(fā)電我這個(gè)電廠(chǎng)有GDP，促進(jìn)地方發(fā)展，就像我舉華東長(cháng)江邊上的例子，很污染，沒(méi)有環(huán)?？臻g了。我在講長(cháng)江那塊，長(cháng)三角那塊也沒(méi)有環(huán)?？臻g了。我覺(jué)得轉變能源和電力發(fā)展方式，實(shí)際上就不要是過(guò)去，你在哪兒需要電建一個(gè)電廠(chǎng)。我們國家污染那么多，我剛才為什么說(shuō)電從遠方來(lái)，從新疆、內蒙、包括寧夏，我們也研究過(guò)，在京津冀、長(cháng)三角這個(gè)地方每平方公里排污放的總量是什么呢？是新疆、寧夏、內蒙25-30倍，就排污的武力，我們說(shuō)新疆有煤、寧夏有煤，逐漸建電廠(chǎng)，我們電力能源發(fā)展是一個(gè)很好的專(zhuān)門(mén)方式。

　　主持人：非常感謝張總，我覺(jué)得這個(gè)東西不是有一個(gè)理念就行，即使有錢(qián)有些人說(shuō)我不想花等等，角色是要考慮未來(lái)的決策，是不是為了現在的賺錢(qián)所拖累了，我想中石化這邊，比如說(shuō)要決策一個(gè)東西，有錢(qián)了，發(fā)現媒體說(shuō)你花的錢(qián)還不夠，一個(gè)子兒不少，是不是還可以再多一點(diǎn)，對咱們企業(yè)的追求會(huì )有矛盾嗎？

　　張耀倉：我想在這方面沒(méi)有矛盾，因為發(fā)展是硬道理，但科學(xué)的、有效的、可持續的發(fā)展，是真正的硬道理。如果說(shuō)我們還是走先污染后治理的路子，說(shuō)實(shí)在的，那就是吃祖宗飯，斷孫漏，那不是發(fā)展，是造孽。因此從現在開(kāi)始已經(jīng)晚了，從現在開(kāi)始注重生態(tài)文明的建設已經(jīng)晚了，所以我認為這事必須得這么做，而且現在從中石化來(lái)講，前面已經(jīng)有很大的進(jìn)步，在搞好結構調整、降低能耗、物耗這些，在污染的基礎上提高產(chǎn)品質(zhì)量，現在已經(jīng)是國四國五，說(shuō)實(shí)在十年時(shí)間走過(guò)發(fā)達國家30年的路子，這也算是很不錯的，同時(shí)現在還要發(fā)展跟節能環(huán)保相關(guān)的新技術(shù)，比如說(shuō)咱們在國內以乙醇汽油，在河南、安徽、河北、陜西等很多省份都在使用，大家知道飯店里出來(lái)的地溝油，地溝油不法商販再弄一弄，最后裝了桶賣(mài)給小餐館了，最后給大家的身體造成是有害的，現在中石化把地溝油收來(lái)干什么，變成柴油，變成柴油干什么，飛機可用，現在生物煤油，同時(shí)搞生物柴油，同時(shí)也搞生物煤油，現在中石化的一號生物航油，現在加到飛機上試飛都已經(jīng)成功了。這既是保護環(huán)境，變廢為寶，同時(shí)也是循環(huán)利用。所以這是從新技術(shù)方面。

　　主持人：非常感謝張總，但我覺(jué)得還是有問(wèn)題，既然我們那么努力了，采取了很多新的技術(shù)，新的產(chǎn)品，等等，但依然我們現在還是要怎么綠色創(chuàng )新推動(dòng)產(chǎn)業(yè)上去，比如說(shuō)車(chē)總那邊跟我們共享一下，我覺(jué)得作為消費者，全國各地跑來(lái)跑去的人，有些時(shí)候國外等等投資轉移過(guò)來(lái)了很多，這樣的企業(yè)污染等等，他們也要去升級，我們中國的升級，是不是也會(huì )進(jìn)行轉移，比方說(shuō)沿海騰龍換鳥(niǎo)，海邊換到河邊去了，等等，通過(guò)這樣的東西，實(shí)際上并沒(méi)有治理，只是局域的來(lái)升級，你升了一級別人反而降了一級，從您的角度來(lái)看您怎么看？

　　車(chē)克燾：楊老師你給了我一個(gè)難題，我們經(jīng)濟發(fā)展，我同意張總的說(shuō)法，已經(jīng)很晚了，現在再不節能減排做綠色生產(chǎn)，而且國家GDP快速增長(cháng)，人均收入高了，現在還用去犧牲環(huán)境嗎？這是不可能的。首先我覺(jué)得企業(yè)文化，好像我的客戶(hù)對我的要求，對不起我自己就要有這個(gè)理念，有這個(gè)文化，有自己的抱負，要做得好，而不是別人要我做。轉型升級，我們不轉型，不升級，怎么有競爭力呢？中國發(fā)展了35年，我們的競爭不是在廉價(jià)工人身上，而是我們必須要在產(chǎn)能效率上，效率也包括附帶對環(huán)境做出來(lái)不良的東西，污氣、污水，必須是轉型升級創(chuàng )新的一部分，如果說(shuō)自己企業(yè)做，我要采用最好的，現在自己的研究跟別的機構，跟國內國外的研究所、大學(xué)，有國際上的環(huán)保組織，現在中國有很多NGO，我們跟北京的馬俊老師，公眾環(huán)境研究中心是合作得很好，他是寫(xiě)報告出來(lái)，哪些公司，哪些供應商在環(huán)保方面做得不好，我們是要堅持分析，也是達到一定的標準，才繼續用它供應的產(chǎn)品，所以我覺(jué)得這不是自己做的，而是必須要合作，而且要引領(lǐng)。

　　最后我補充兩句，我覺(jué)得很有意思，因為這次平行論壇主題叫做“綠色創(chuàng )新推動(dòng)經(jīng)濟升級”，8月13日在廣東最大的基地，舉行了一個(gè)可持續發(fā)展論壇，我們的主題是“綠色·創(chuàng )新”，改了兩字，會(huì )議上有中外朋友們，來(lái)了差不多上百個(gè)。那天交流有中國的專(zhuān)家，有法國的專(zhuān)家，有發(fā)改委研究所的張老師，有中科院的代表來(lái)發(fā)言，我覺(jué)得大家共同必須要有這種理念，而且有十幾的行動(dòng)，才可以做到真正的環(huán)保、真正的轉型。

　　主持人：談到這一點(diǎn)我覺(jué)得確實(shí)，從領(lǐng)導角度我們首先知道時(shí)代的發(fā)展和趨勢，但我依然覺(jué)得這里邊還是有很多的難處，比方說(shuō)從咱們昆鋼來(lái)講，張總您這邊，我覺(jué)得現在要綠色，這不僅僅是追求的一種理念，也是一種戰略，我的角度來(lái)看您要想真的升級，別人呆著(zhù)了，你搶別人的東西哪能那么容易，比如說(shuō)埃森哲研究各種各樣，跨國公司，人家是走在咱們前面，人家是高端的，他們在三個(gè)方面堵得我們企業(yè)無(wú)路高口，比如說(shuō)在高端找技術(shù)封鎖，不給你技術(shù)，你綠色的東西只能自己開(kāi)發(fā)，沒(méi)毛利怎么投呢？在中國搞是整個(gè)價(jià)格一系列的東西，搞滲透，包括像車(chē)等等，也在做這樣的事情。在低端搞我們現在的主題有點(diǎn)矛盾，既有貿易壁壘，還有個(gè)經(jīng)濟不好，同時(shí)還有一個(gè)綠色壁壘，綠色的東西不一定是我們追求的東西，也可能是企業(yè)生存某種武器或者手段。這方面會(huì )有很難的地方或者您怎么突破的？

　　張振偉：其實(shí)剛才的發(fā)言我覺(jué)得有很重要的一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，我們要分清楚現在發(fā)展層次的問(wèn)題，就像馬斯洛的需求曲線(xiàn)，主要是針對人。其實(shí)對于企業(yè)或者人來(lái)說(shuō)，也是存在這樣的問(wèn)題，當前的問(wèn)題是說(shuō)我們現在中國的企業(yè)，是到一個(gè)什么樣的層次？是不是已經(jīng)到了更高的層次，追求更高質(zhì)量、更高精神要求的時(shí)候，甚至香港的企業(yè)，全球的企業(yè)，中國的發(fā)展水平又是怎么樣？進(jìn)而回到云南的企業(yè)，我們昆鋼在云南應該是屬于在省屬企業(yè)里相對較大的一個(gè)企業(yè)，我們又到了什么層次呢？我想通過(guò)這個(gè)角度來(lái)考慮問(wèn)題，對剛才之間存在或多或少的分歧有一些幫助。

　　針對這個(gè)問(wèn)題我想做進(jìn)一步的闡釋?；氐轿覄偛虐l(fā)言時(shí)提到的一個(gè)問(wèn)題，就是我們的關(guān)注。我們當前的問(wèn)題，中國的問(wèn)題應該說(shuō)政府的角色、決策也好，至關(guān)重要。因為在我們目前利益格局也好，或者說(shuō)游戲規則下面，綠色發(fā)展應該說(shuō)更多的是挑戰，不是機遇。企業(yè)不會(huì )無(wú)緣無(wú)故的去追求單純綠色發(fā)展，除非這種綠色發(fā)展給他帶來(lái)直接的、間接的、有形或者無(wú)形的利用，在作經(jīng)濟對比的時(shí)候得出一個(gè)更好的結果，否則這個(gè)企業(yè)讓他直接去拋開(kāi)當前的水平去追求綠色發(fā)展，是一種口號性的東西。也就是說(shuō)，對企業(yè)來(lái)說(shuō)，規避無(wú)利可圖的事情是天經(jīng)地義，中國的傳統觀(guān)念是唯利是圖是一種負面的價(jià)值導向，所以從最終的一個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，我們國有企業(yè)，特別是非壟斷型的國有企業(yè)，對于像我們這樣的企業(yè)，特別是剛才說(shuō)的有產(chǎn)業(yè)特點(diǎn)，現在的問(wèn)題是生存問(wèn)題，次而才是發(fā)展的問(wèn)題。

　　第二，對政府的決策應該怎么界定？我們中國的特點(diǎn)其實(shí)一方面是政府職能職責太過(guò)于強大，其實(shí)另外一點(diǎn)，這個(gè)職能職責帶來(lái)很好的一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，就是我們可以集中力量辦大事，可以統一在環(huán)境下、統一游戲規則、統一利益格局，通過(guò)政府的手段來(lái)調整游戲規則、調整利益杠桿，使得我們的產(chǎn)業(yè)真正向我們希望看到的方向發(fā)展，如果僅僅是一些口號、號召的話(huà)，這種力量是薄弱的，特別是對于大多數企業(yè)，還在為生存掙扎，我想中國95%的企業(yè)都是為生存掙扎，而不是為了理想理念，那些東西應該是在需求曲線(xiàn)的第二個(gè)層面上。更重要的一點(diǎn)是政府在引導的過(guò)程中，如何保證公平公正的問(wèn)題，因為現在中國的特點(diǎn)，畢竟非常的情況復雜，各種青年都比較，實(shí)際上政府的作用，行政有效的范圍僅只是到國有企業(yè)，很多私營(yíng)企業(yè)某種意義上不太受政府的節制。舉個(gè)例子說(shuō)，比如說(shuō)鋼鐵企業(yè)，當我們在拼命爭取國家發(fā)改委給我們一紙批復的時(shí)候，我們的德鋼自己就建立了一座高樓起來(lái)，那個(gè)不需要批復，這樣的情況在中國業(yè)界比比皆是，民營(yíng)企業(yè)某種意義上有很好的渠道，規避政府的行政范圍，或者說(shuō)政府也無(wú)暇顧及到民營(yíng)企業(yè)，所以造成行政效率的缺失。另外我們缺少很好的監督機制，剛才領(lǐng)導說(shuō)到云南來(lái)看見(jiàn)環(huán)境非常好，其實(shí)我想這是一種比較上的感覺(jué)，相對北京來(lái)說(shuō)好得多，但縱向來(lái)說(shuō)，我們還是很痛心，這么多年的發(fā)展，我們也付出了環(huán)境的代價(jià)，其實(shí)門(mén)口的滇池就是一個(gè)活生生的例子。一方面是認識問(wèn)題，一方面是政策導向問(wèn)題，還有很重要的一點(diǎn)，政府在監管、監督的過(guò)程當中有些缺失。

　　第三，我想談一個(gè)問(wèn)題，我們說(shuō)綠色發(fā)展，現在綠色都談到節能和環(huán)保，其實(shí)這兩者有很本質(zhì)的區別，節能是能產(chǎn)生效益，也就是說(shuō)對企業(yè)來(lái)說(shuō)，是有天生主觀(guān)能動(dòng)性，對環(huán)保來(lái)說(shuō)，現在更多的是投入，所以說(shuō)如果單靠一個(gè)企業(yè)的覺(jué)悟來(lái)說(shuō)，要想把環(huán)保工作做好這是很難，要使得這個(gè)利益格局調整有一個(gè)很好的方法，就是通過(guò)政府的行政，進(jìn)一步提高環(huán)保的違法成本，這樣會(huì )調整利益格局，使得有更多的人算經(jīng)濟賬的時(shí)候，發(fā)現環(huán)保的投入可能帶來(lái)利益的話(huà)會(huì )有助于真正從利益驅動(dòng)這個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

　　最后我談一個(gè)創(chuàng )新的問(wèn)題。國家在號召我們創(chuàng )新，我想從國家的層面上這是無(wú)可厚非。但對于中國的企業(yè)來(lái)說(shuō)，應該說(shuō)中國企業(yè)的發(fā)展層次，在全球的范圍來(lái)說(shuō)，我們是西部，但像云南來(lái)說(shuō)又是中國的西部。我們這樣的企業(yè)，就云南的一些企業(yè)來(lái)說(shuō)，你讓它做大量的投入做創(chuàng )新，某種意義上是不太可能實(shí)現的。一種更好的方式是一種跟隨戰略，就是把99%，甚至百分之九十九的力量，模仿，我們根據自身的特點(diǎn)來(lái)修正，已經(jīng)是很完美了，希望我們共同努力，把真正環(huán)境變得越來(lái)越好，謝謝大家。

　　主持人：謝謝張總，我覺(jué)得訴苦，有國企的難處。給我們把產(chǎn)業(yè)升級高上的東西落到地上，同時(shí)我們的視野往政府看，同時(shí)把民企和國企的公平公正說(shuō)出來(lái)。我想這個(gè)話(huà)題到轷總那兒，您雖然是純粹的民企，是上市公司，您不用受政府的東西，或者比較自由去做，或者還有什么別的難處等等，我認為您的觀(guān)點(diǎn)是不是也跟我們講一下政府和企業(yè)上的關(guān)系上，有沒(méi)有不像過(guò)去一樣，而是未來(lái)階段里一起做綠色、創(chuàng )新、產(chǎn)業(yè)怎么來(lái)做的東西？共享一下想法。

　　轷震宇：剛才張總的一席話(huà)，我聽(tīng)完之后蠻激動(dòng)，正好跟我下面說(shuō)的實(shí)踐經(jīng)驗，很吻合，也很相似。華夏幸?；鶚I(yè)我們現在全國有17家開(kāi)發(fā)企業(yè)，接觸很多企業(yè)，和我們正面談判的企業(yè)將近超過(guò)一萬(wàn)家，實(shí)際上所談到綠色產(chǎn)業(yè)升級的問(wèn)題，我覺(jué)得還是整個(gè)產(chǎn)業(yè)結構調整和各個(gè)區域產(chǎn)生結構調整不匹配的問(wèn)題，這是一個(gè)核心的問(wèn)題。因為我們的布點(diǎn)比較多，在環(huán)北京、環(huán)上海、環(huán)沈陽(yáng)其他區域都樣，企業(yè)成熟的都不太一樣，我們總結后，很多地方正確應該根據自己經(jīng)濟發(fā)展的實(shí)地情況來(lái)判斷自己在哪一個(gè)產(chǎn)業(yè)升級的階段，我們自己提出一個(gè)叫產(chǎn)業(yè)升級的三段論：第一，從無(wú)到有的階段。這個(gè)階段特征是轉移。很多企業(yè)是向成本低廉的地區去進(jìn)行轉移，也有很多產(chǎn)能相對過(guò)剩，或者資源、環(huán)境相對飽和的企業(yè)有轉移的途徑。中國很多種西部的經(jīng)濟欠發(fā)達地區，我覺(jué)得他們現在所處的階段應該是承載轉移的階段。第二，整合階段。我們認為在很多現在已經(jīng)具備一定產(chǎn)業(yè)基礎的地區，他們應該圍繞相關(guān)的龍頭企業(yè)去打造一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈條，融入全球產(chǎn)業(yè)競爭的環(huán)境，華夏幸?；鶚I(yè)在過(guò)去幾年當中做過(guò)一兩個(gè)案例，和中國航天科技集團、中央電視臺打造了一些專(zhuān)業(yè)性的產(chǎn)業(yè)園區。第三，從有到高。它的核心價(jià)值就是孵化和創(chuàng )新，實(shí)際上我覺(jué)得像環(huán)北京地區和環(huán)上海地區，這些區域應該地方政府把更多精力放在創(chuàng )新和新的產(chǎn)業(yè)孵化，應該把一系列該轉移的產(chǎn)業(yè)轉移到應該去的地方，在整合基礎上打造創(chuàng )新。

　　剛才張總提到很多的觀(guān)點(diǎn)和現象，我覺(jué)得非常符合我們所提出產(chǎn)業(yè)升級的三段論，我在這里特別希望中央政府更多地去關(guān)注好不同經(jīng)濟成熟地產(chǎn)業(yè)結構的問(wèn)題，讓轉移、整合、孵化，在不同的經(jīng)濟結構成熟度不同的地區，應該成為他們自己應該所成為的一種產(chǎn)業(yè)承載的對象。

　　主持人：從很多角度來(lái)講，三段論，怎么通過(guò)綠色創(chuàng )新，您給我們提高一般點(diǎn)方法。

　　轷震宇：是不是有很好的方案我不敢確定，我講一下從楊老師的觀(guān)點(diǎn)，現在江浙一帶污染很大的企業(yè)轉移過(guò)來(lái)，不是我們中國的企業(yè)，是日本、美國的企業(yè)轉過(guò)來(lái)，為什么會(huì )在這個(gè)地方開(kāi)呢？因為國內監督太厲害了，如果造這樣的東西，企業(yè)基本上要倒閉，但我們這邊監管比較低，中國企業(yè)是從沿海往西部地區，然后把那邊藍天白云給污染掉，日本企業(yè)或者怎么樣，東京很好，但把上海這塊水、紹興這邊的地方全給污染了，企業(yè)大規模的轉型只是把責任往后推的一個(gè)結果。

　　我個(gè)人具有保留的態(tài)度，沒(méi)有解決根本問(wèn)題，在現在這么一個(gè)狀態(tài)下，我覺(jué)得單獨把綠色戰略提出來(lái)，是不是合適。我覺(jué)得綠色的戰略只是整個(gè)國家戰略當中的一小塊，如果你單獨只是來(lái)推這塊的話(huà)，我覺(jué)得沒(méi)有其他的氣魄，是很難的。在整個(gè)體制下，GDP是最高，還要往這邊增長(cháng)，增長(cháng)跟綠色又是沖突，同時(shí)產(chǎn)業(yè)分布、未來(lái)發(fā)展也沒(méi)有明確的規劃，在這過(guò)程當中又要去環(huán)保，其實(shí)我覺(jué)得這方面是發(fā)展有一個(gè)長(cháng)遠的規劃，長(cháng)遠的國家戰略，要不然單獨去講綠色，我要強化綠色，我們的太陽(yáng)面板不是長(cháng)遠規劃嗎，現在也要吸取教訓的。

　　另外，我好幾年之前來(lái)過(guò)昆明，那時(shí)候的昆明都是綠藻，這幾年稍微干凈一點(diǎn)，但空氣比以前差很多，我看空氣中的粉塵，我前天拜訪(fǎng)顧客，到圓通寺一條街看，灰塵是不得了，前幾年是沒(méi)有，這樣帶來(lái)的問(wèn)題是什么？綠色的戰略也是要分層次、分地區來(lái)進(jìn)行不斷的調整，不能是一刀切。我剛才的演講并不是我不要這個(gè)綠色，我的意思是說(shuō)一定要有率再不綠色的話(huà)，我們的環(huán)境也不行，可持續化的發(fā)展也不行，但是要具體案例具體分析，要有長(cháng)期的規劃，長(cháng)期的戰略，而且這個(gè)戰略不是單獨一塊面板可以完成的，是整個(gè)比較完整的戰略。要不追求片面的話(huà)，還是不斷的走老路。

　　主持人：非常感謝，我們的話(huà)題我想是越來(lái)越圍繞主題不斷延展、深入的，都有自己不同的觀(guān)點(diǎn)。

　　下面，進(jìn)入到第三個(gè)環(huán)節，我想在座各位嘉賓和朋友，對這個(gè)話(huà)題，因為這涉及到每一個(gè)組織，甚至剛才馬部長(cháng)所談的，政治、媒體方方面面都有關(guān)系，所以下面大家有問(wèn)題的話(huà)，進(jìn)入到互動(dòng)的環(huán)節，如果誰(shuí)有問(wèn)題舉手示意我。

提問(wèn)：我是天津中華，是不是有一點(diǎn)污染，電力結構的調整應該說(shuō)也是我們綠色的應有之意，現在電力是水電、火電、風(fēng)電、光電、生物電等等，我想問(wèn)的是國網(wǎng)來(lái)支持關(guān)閉電網(wǎng)的發(fā)展，因為電網(wǎng)的穩定性、質(zhì)量都受影響，國網(wǎng)有沒(méi)有在扶持光電上有什么設計和政策的思考？（話(huà)筒剛無(wú)聲）

　　鄭寶森：我覺(jué)得你提了非常好的問(wèn)題，你是當前我們電力發(fā)展當中如何能夠實(shí)現清潔發(fā)展、綠色發(fā)展的一個(gè)重要問(wèn)題。我們國家還要面對現實(shí)，比如說(shuō)化石能源排放多了，但我們國家會(huì )在相當長(cháng)的一段時(shí)期內，比如說(shuō)能源電力的結構，大多數還是煤電，目前煤電占多少呢？75%恩不到，水電20%，風(fēng)電這些比較少了，但最近風(fēng)電增長(cháng)比較快。目前我們總的大力發(fā)展水電，優(yōu)化發(fā)展火電，就是燒煤的要優(yōu)化，然后要發(fā)展核電，風(fēng)電、太陽(yáng)能這些，這一個(gè)方針。

　　從我們國家電網(wǎng)來(lái)說(shuō)，堅定不移的，而且采取了很多措施，全力支持國家新能源的發(fā)展，特別是水電、風(fēng)電、太陽(yáng)能等等，這里頭的水電開(kāi)發(fā)特高壓交直流技術(shù)，把四川的水電金沙江上游，今年要開(kāi)發(fā)4000萬(wàn)千瓦，這是清潔能源送到上海、江蘇、浙江，現在干的和正在干的是朝這方面做。

　　再就是風(fēng)電，我們國家這兩年的發(fā)展是很快。到現在已經(jīng)在6500萬(wàn)的風(fēng)電上網(wǎng)容量，在全世界是第一位，就容量。但我們國家很大，最早還是西班牙、德國，他們比例相對閉我們高，我們現在多少呢？11.5億左右吧，雖然占的比例不多，但我們計劃到2015年要達到一個(gè)億左右，到2020年兩個(gè)億，國家電網(wǎng)全力支持風(fēng)電的輸出，一個(gè)是就近，風(fēng)電上網(wǎng)技術(shù)在國家電網(wǎng)技術(shù)是多年研究，現在都走在世界前列，有多少都可以上網(wǎng)多少，但受什么局限呢？比如說(shuō)一個(gè)地區風(fēng)電上多了，到時(shí)候本身地區消化不了，這是一個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)出現的吉林、內蒙，當地消化不了，這就需要什么呢？上更高一級輸電線(xiàn)路往遠的輸，這得有市場(chǎng)，這是電網(wǎng)結構的問(wèn)題。

　　再一個(gè)像太陽(yáng)能，我們也是全力支持，去年經(jīng)過(guò)研究向全社會(huì )發(fā)布支持清潔能源，特別是分布式能源的做法，現在各家各戶(hù)，特別是分散的，比如說(shuō)太陽(yáng)能光伏發(fā)電，我們上網(wǎng)，我們是簡(jiǎn)化手續，免費調試，上網(wǎng)之后多余電量按國家電價(jià)收購，我們統計了一下，已經(jīng)上網(wǎng)13萬(wàn)，也是很小的數，但這是很好的趨勢。如果這個(gè)起來(lái)也是一個(gè)清潔能源。

　　謝謝。

　　提問(wèn)：尊敬的楊教授，我請教中石化的張總。我們是亞太環(huán)保，我們是西部唯一一家的環(huán)保工程中心，主要是大氣污染的脫硫脫氨，在脫出二氧化硫的時(shí)候可以脫氨，生產(chǎn)出硫酸化學(xué)和硫酸鉀，比較適合石化和煤化工，在云南各大集團，在纖維化工、昆鋼都做了產(chǎn)業(yè)化，8月1日吳曉津部長(cháng)到我們這里調研，說(shuō)要把環(huán)保產(chǎn)業(yè)做大，要得到相關(guān)，特別是中石化央企的支持，我想請問(wèn)張總在綠色創(chuàng )新、經(jīng)濟升級的同時(shí)，要做到這一點(diǎn)就需要有環(huán)保產(chǎn)業(yè)的技術(shù)支撐和產(chǎn)業(yè)支撐，請張總在中石化的層面，國家工程中心向央企建立一個(gè)合作化的伙伴關(guān)系。

　　張耀倉：非常感謝，希望跟環(huán)保組織建立戰略合作關(guān)系，這是雙贏(yíng)。你剛才講到脫氨脫硫技術(shù)，你是濕法，這套技術(shù)在國際上講也有這樣的技術(shù)，我們的技術(shù)要想辦法超越國際上的水平，這樣就形成有我們自己知識產(chǎn)權，自主的專(zhuān)有技術(shù)，這樣就應用到環(huán)保的項目上去。最近大家也看到報紙上登了兩桶油，就是一個(gè)中石化，一個(gè)中石化，環(huán)保方面檢查出來(lái)了一些問(wèn)題，環(huán)保部有一個(gè)通報，作為我們中石化、中石油來(lái)講，兩家是虛心接受環(huán)保部門(mén)的檢查和批評，虛心接受。作為環(huán)保部門(mén)來(lái)講這是政府職能，它有這個(gè)監管責任。作為我們企業(yè)來(lái)講，把環(huán)保脫氨脫硫解決污染的問(wèn)題，把它解決好，自覺(jué)的解決好，也是企業(yè)的社會(huì )責任。所以這兩者不矛盾，我們在虛心接受環(huán)保部門(mén)批評的同時(shí)，中石化現在拿出了一個(gè)計劃，從今年開(kāi)始到2015年3年期間拿出228億人民幣，來(lái)對有關(guān)企業(yè)就是環(huán)保措施不到位的來(lái)進(jìn)行整改治理。這方面可能有一大部分屬于脫硫脫氨，我印象當中一個(gè)石化三年下來(lái)要進(jìn)一步解決排放的問(wèn)題，得花6億人民幣來(lái)搞脫硫脫氨。所以這方面中國石化跟環(huán)保產(chǎn)業(yè)結合起來(lái)，前景很廣闊。你提的建議很好，謝謝。

　　主持人：我們論壇不僅是對話(huà)，還可以促進(jìn)大家共同的合作，剛才張總甚至把預算都拿出來(lái)了，對大家很有啟發(fā)和刺激。

　　提問(wèn)：我想請教鄭總，我是來(lái)自新疆天元集團的，我作為500強企業(yè)之一，新疆總共有三家500強。我們現在也在做全面的美麗家園、綠色環(huán)保、生態(tài)這些工作，實(shí)際上昆明的情況已經(jīng)比新疆好很多，大家還是認為昆明不好，為什么把電建在西邊呢？當時(shí)把電建在新疆，污染留在了新疆，我們現在也上了脫硫脫氨。所以我們也想問(wèn)一下，鄭總像你們調結構的時(shí)候，根本方式是什么？然后把產(chǎn)業(yè)轉移到新疆嗎？還是有更好的方法，讓全中國都美麗起來(lái)。

　　主持人：是質(zhì)問(wèn)了，不是提問(wèn)了。

　　張耀倉：是這樣，我們國家能源供應需求在一定時(shí)期一定是剛性，比如說(shuō)GDP，現在綜述好的就是7.5，你作為能源電量必須滿(mǎn)足這個(gè)需要，電從哪里來(lái)？和國家的能源在哪兒，你剛才說(shuō)煤電在一個(gè)時(shí)期是作為電生產(chǎn)很大的比重，新疆儲煤是全國最多的，量是到40多萬(wàn)億，是占40%以上的儲量。不可能那個(gè)地方煤全部閑著(zhù)不建電廠(chǎng)，中國的煤是不夠的，剩下的風(fēng)電太陽(yáng)能也是有限度的，不管是新疆、內蒙、寧夏，都是國家規劃的能源基地。這個(gè)基地不是國家電網(wǎng)公司規劃，我們不是管電廠(chǎng)，我們是管輸送電網(wǎng)的，如果沒(méi)有我們特高壓的技術(shù)，電是從新疆輸送不到華東，現在可以遠距離低損耗的輸送了。我剛才也講到了，咱們像現在的發(fā)電集團，我們的同事們，電力行業(yè)的伙伴們研發(fā)新技術(shù)，火電廠(chǎng)的污染脫硫脫氨都做得很好，除塵等等，這些技術(shù)和過(guò)去的技術(shù)是不一樣，突飛猛進(jìn)，在全世界屬于一流的，在這里請你放心不會(huì )污染新疆的環(huán)境，我們的開(kāi)發(fā)，國家的規劃也是有步驟的，不是幾個(gè)電廠(chǎng)建完，新疆就污染了，請您放心，謝謝您。

　　主持人：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)到這種份上也不容易，作領(lǐng)導要表態(tài)，最后再提一個(gè)問(wèn)題。提問(wèn)：我想請問(wèn)華夏幸?；鶚I(yè)的總裁，你有一個(gè)好的辦法途徑，能緩解政府的GDP，現在能說(shuō)說(shuō)嗎？

　　主持人：企業(yè)比政府做得還好。

　　提問(wèn)：你當場(chǎng)能說(shuō)一說(shuō)嗎？

　　轷震宇：非常感謝您提的問(wèn)題。剛才我提到了產(chǎn)業(yè)發(fā)展不同的三個(gè)階段，從某些方面上已經(jīng)回答了這個(gè)問(wèn)題。但我多強調一點(diǎn)，剛才談到我們用市場(chǎng)化的行為去緩解當地政府GDP的壓力，大家可以看到很多現有環(huán)北京、環(huán)上海成熟的開(kāi)發(fā)區或者成熟的區域，現在不是簡(jiǎn)單的招商引資了，而更多的是在培育和孵化產(chǎn)業(yè)，我們也是從最小的產(chǎn)業(yè)開(kāi)始，從最開(kāi)始的風(fēng)投，有可能進(jìn)行OPI的企業(yè)，到已經(jīng)相關(guān)上市的企業(yè)做一些定向分發(fā)，從小企業(yè)到大企業(yè)整個(gè)相關(guān)的產(chǎn)業(yè)發(fā)展過(guò)程，實(shí)際上現在都在進(jìn)行強大的資本干預，通過(guò)相關(guān)的市場(chǎng)性手段，也通過(guò)整個(gè)全國數據庫的網(wǎng)絡(luò )，能夠快速幫助地方政府在頭三年的時(shí)候快速打造產(chǎn)業(yè)形象，這也是我們現在很多地方政府非常環(huán)境我們去搞產(chǎn)業(yè)的形成。

　　主持人：為效益追求的組織，怎么就比追求正義的組織，更能夠推動(dòng)綠色和產(chǎn)業(yè)升級，就成了這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得非常難，他們不斷探討，由于時(shí)間關(guān)系，我想今天的問(wèn)題只能問(wèn)到這里，下面第二個(gè)論壇馬上開(kāi)始了，我想剛才各位嘉賓給我們談了非常好的精彩觀(guān)點(diǎn)和想法，最后有請各位都用一句話(huà)來(lái)總結有關(guān)今天主題的陳詞。

　　鄭寶森：我們將全力以赴奉獻綠色清潔能源，服務(wù)經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展。謝謝。車(chē)克燾：從馬部長(cháng)的發(fā)言我持有同感，節能減排、綠色生產(chǎn)，不但是對環(huán)境好，對企業(yè)自身的競爭力提升、品牌的價(jià)值都起很大的作用。

　　張耀倉：讓我們攜起手來(lái)，共同推動(dòng)企業(yè)與經(jīng)濟、社會(huì )、生態(tài)和諧發(fā)展，共現天藍、地綠、水清的美好家園，謝謝。

　　轷震宇：華夏幸?；鶚I(yè)愿攜手這么多優(yōu)秀的企業(yè)，用實(shí)踐推動(dòng)中國產(chǎn)業(yè)升級，去打造一個(gè)個(gè)美麗、綠色、環(huán)保、有經(jīng)濟活力的產(chǎn)業(yè)新城，謝謝。錢(qián)? 蔚：希望十年之后全國各地都能夠看到藍天白云。

　　張振偉：綠色發(fā)展任重道遠，謝謝大家。

　　主持人：非常感謝各位，我作主持人做最后幾點(diǎn)說(shuō)明，對這個(gè)課題我也做過(guò)一些研究。首先在這里邊我們的主題，“綠色創(chuàng )新推動(dòng)經(jīng)濟升級”不僅是理念問(wèn)題，更是道德的問(wèn)題，還包括技術(shù)問(wèn)題，資金實(shí)力的問(wèn)題，如何放遠長(cháng)遠，立足當前一步步地走過(guò)去，我覺(jué)得極其的不容易，剛才各位所講的，我們在節能上大家積極性高一點(diǎn)，在環(huán)保上要投錢(qián)了，不見(jiàn)得有效益會(huì )差一點(diǎn)，但最核心的，就是我們的主題通過(guò)創(chuàng )新、研發(fā)，也就是說(shuō)，不僅是油門(mén)和剎車(chē)的問(wèn)題，通過(guò)方向盤(pán)選好方向，可以讓兩者能夠很好的結合起來(lái)，實(shí)現綠色和效益的共同發(fā)展。

　　在這里邊我們想做一個(gè)領(lǐng)導，在座各位都是高層的領(lǐng)導，怎么來(lái)思考今天的主題呢？我覺(jué)得剛才幾位提的非常重要，我們現在搞治理已經(jīng)太晚了，我們現在的產(chǎn)能等等，已經(jīng)太多了，所以我們下一步來(lái)講，這里邊不僅是問(wèn)題存在，也是我們下一步下一階段趨勢所逼著(zhù)我們，我認為這還不僅僅是如此，作為一個(gè)領(lǐng)導來(lái)講，如何把未來(lái)的發(fā)展和轉型升級、綠色創(chuàng )新當成你的使命，當成你的責任，更高層次、更長(cháng)遠思考，我覺(jué)得這是一個(gè)很大的挑戰。當然，未來(lái)我想不是那么簡(jiǎn)單，可能不同的地域，不同的產(chǎn)業(yè)，不同的組織可能都有自己應該走出去創(chuàng )新的路，能不能由過(guò)去先污染后治理，變?yōu)樵蹅兙徱徊街v，咱們步入小康不污染也能發(fā)展的，我想這是大家共同追求的東西。

　　這個(gè)論壇是觀(guān)、產(chǎn)、學(xué)，包括我們的媒體共同來(lái)努力達到這樣的長(cháng)遠的目標，謝謝各位的參與，謝謝各位嘉賓，謝謝。